Что окупит культуру (?)

30 ноября 2016 года в Центральном выставочном зале «Манеж» в Санкт-Петербурге прошел организованный Музейно-выставочным центром «РОСИЗО» симпозиум «Современное искусство: специфика глобального культурного обмена», где собравшиеся эксперты (среди которых были Александр Журавский, Тереза Мавика, Антон Белов, Ольга Свиблова, Герман Титов, Анна Трапкова, Павел Селезнев и Мария Польникова) рассматривали перспективы государственно-частного партнерства (ГЧП) в сфере культуры. «Артгид» публикует сокращенную стенограмму заседания, на котором обсуждались такие вопросы, как частные инициативы в области культуры и бюрократические препоны, отличие частного партнерства от меценатства, актуальное для многих музеев строительство межмузейного депозитария и главное — возможно ли вообще заработать на культуре или хотя бы сделать культурные объекты и проекты самоокупаемыми.

Симпозиум «Современное искусство: специфика глобального культурного обмена», секция «Культурные институции. Сотрудничество или конкуренция?». Центральный выставочный зал «Манеж», Санкт-Петербург, 30 ноября 2016. Фото: Александр Матросов

Василий Церетели, исполнительный директор Московского музея современного искусства: Здравствуйте, я хочу поблагодарить ЦВЗ «Манеж» в Санкт-Петербурге за то, что приняли нас, и РОСИЗО за организацию этого симпозиума, посвященного современному искусству и специфике глобального культурного обмена. Сегодня мы будем обсуждать государственно-частное партнерство в сфере культуры. Предоставляю слово генеральному директору Музейно-выставочного центра «РОСИЗО» Сергею Перову.

Сергей Перов, генеральный директор Государственного музейно-выставочного центра «РОСИЗО»: Доброе утро, дорогие друзья. Приятно, что проведение таких мероприятий становится доброй традицией. На утренней сессии мы обсудим взаимоотношения бизнеса и государства — государственно-частное партнерство, о котором сегодня много говорят, хотя и не всегда четко понимают, что это такое. И в начале нашего заседания мне хотелось бы запустить юридический процесс создания партнерства между РОСИЗО и Центром развития ГЧП. Сейчас мы с председателем совета ассоциации Центра развития ГЧП Павлом Селезневым подпишем соглашение, в рамках которого начнем активно работать в направлении ГЧП в культуре. А что такое ГЧП — Павел вам сам сейчас расскажет.

Павел Селезнев, председатель совета ассоциации Центра развития ГЧП: Спасибо. Для начала я хотел бы объяснить, что такое ГЧП и в чем заключается его современная специфика. Государственно-частное партнерство развивается в стране примерно десять лет, первые концессии начали использоваться в рамках 115-го федерального закона о концессионных соглашениях для реализации проектов в транспортной сфере. Сегодня схема государственно-частного партнерства распространяется на все большее количество сфер. Но что такое ГЧП? Кто-то считает, что это некая форма приватизации, однако, скорее, ГЧП располагается между приватизацией и госзаказом в его классическом понимании. Я хотел бы обратиться к истории и кратко рассказать, как ранее складывались отношения государства и бизнеса.

В 1990-х годах самым распространенным форматом был формат приватизации, потом государство освоило формат акционирования, а позже перешло к арендным схемам. Сегодня государство учится применять механизмы государственно-частного партнерства — это, по сути, долгосрочная форма госзаказа, некое соглашение между бизнесом и властью, где четко прописаны обязательства двух сторон. И самым главным принципом государственно-частного партнерства является принцип разделения рисков. Но если при обычном госзаказе на частную сторону возлагаются минимальные риски (частный подрядчик выигрывает контракт, подписывается договор, в рамках которого поставляются товары и услуги), то схема ГЧП подразумевает, как я уже сказал, долгосрочное проектное сотрудничество и требует огромных компетенций как со стороны государства, так и со стороны бизнес-партнера. Формат ГЧП для частного партнера в настоящий момент является самым защищенным форматом взаимодействия с государством. Однако при этом, так как это не госзаказ в чистом виде, частный партнер не только принимает на себя определенные обязательства, но и инвестирует в проект. Именно этот принципиальный момент отличает ГЧП от классического госзаказа.

Центр развития ГЧП занимается непосредственно методическим сопровождением ГЧП в регионах. Уже сегодня мы видим динамику рынка проектов, их количество растет, как растут и инвестиции. Но культура для ГЧП — новая сфера. Сейчас больше всего проектов ГЧП реализуется в коммунальной сфере и в медицине. Но нам бы хотелось, чтобы больше таких проектов запускалось непосредственно в культурной сфере. Могу сказать, что у нас уже есть определенный опыт. В сфере культуры на региональном и муниципальном уровнях сегодня реализуется 33 проекта с общим объемом инвестиций 2,5 млрд рублей. И мы очень надеемся, что, подписав соглашение с РОСИЗО и непосредственно с Министерством культуры, мы перейдем к реализации крупных федеральных проектов.

Начиная наше сотрудничество с РОСИЗО, мы ставим перед собой цель отобрать пилотные проекты на муниципальном, региональном и прежде всего федеральном уровне, грамотно их структурировать и предложить рынку. И на этом этапе работы мы хотели бы мобилизовать экспертное сообщество, представителей частного бизнеса и тех, кто выступает со стороны государства, чтобы выработать оптимальный формат сотрудничества для культурной сферы.

Максим Ткаченко, исполнительный директор Центра развития ГЧП: Министерство культуры официально поручило РОСИЗО заниматься темой государственно-частного партнерства в культуре, и перед тем как перейти к дискуссии с экспертами, я хотел бы рассказать о нашем видении тех целевых моделей, которые можно применять в сфере культуры.

Один из видов совместных проектов — это проекты, в которых государство старается привлечь инвестиции или снять с себя нагрузку, связанную с сохранением объекта культурного наследия. Существуют объекты, которые необходимо сохранить, но сам предмет охраны не является важным памятником историко-культурного значения. В качестве примера могу привести программу «Рубль за квадратный метр». Государство передает объект в долгосрочную аренду по номинальной цене, частный инвестор его реконструирует и в дальнейшем чаще всего использует для коммерческой деятельности: открывает ресторан, гостиницу или магазин. Естественно, объект не теряет своего охранного статуса, и государство ревностно следит за тем, что с ним происходит. Главная проблема этих проектов заключается в том, что они крепко завязаны на платежеспособный спрос, а инвестор стремится окупить затраты на реконструкцию. Опыт показывает, что подобная аренда с инвестобязательствами успешна лишь в крупных мегаполисах, причем в исторической части города, где вокруг объекта может быть выстроен прибыльный бизнес.

Второй тип объектов культурного наследия имеет важное историко-культурное значение. В таком объекте невозможно вести коммерческую деятельность, например, из-за его музейного статуса. В качестве примера я приведу одну из первых концессий в культурной сфере: Полотняный завод, музей-усадьба Гончаровых в Калужской области. Частный австрийский инвестор вложил средства в реконструкцию усадьбы при сохранении ее музейной функции, а рядом построил ресторан и гостиницу. По сути, инвестор создал вокруг музея сервисы и инфраструктуру и начал на них зарабатывать.

Третий вид проектов — это те проекты, в которых государству нужны не столько компетенции, сколько дополнительные ресурсы и деньги. Законодательство о ГЧП позволяет нам привлекать девелоперов, то есть тех, кто построит и в рассрочку будет получать платежи за техническое обслуживание объекта, без оказания конечной услуги. Такие проекты есть в мире, но, к сожалению, я не могу пока привести ни одного отечественного примера. На наш взгляд, это могли бы быть театры, дома культуры, крупные музейно-выставочные комплексы.

Четвертый тип проектов подразумевает, наоборот, привлечение частных компетенций к управлению государственными объектами культуры. В таких проектах очень важно вовлечение частника именно в эксплуатацию, в совместное оказание услуг, где часть функций выполняет государство, а часть — частный партнер.

Отдельно стоит выделить проекты, в рамках которых возможно сохранение права собственности на имущество за частным партнером. Закон о ГЧП, вступивший в силу в январе 2016 года, предусматривает такую возможность. На наш взгляд, такая схема применима в поддержке значимых частных культурных проектов, таких как «Винзавод» и другие известные бренды; частные музеи и частные коллекции также могут быть объектом ГЧП.

Перед тем как перейти к экспертной дискуссии, я хотел бы еще раз сказать о плюсах и минусах ГЧП. Во-первых, ГЧП — это не приватизация: если мы говорим о государственном имуществе, то оно всегда остается государственным. Если мы говорим о частном имуществе, то схема ГЧП позволяет это частное имущество сохранить. Во-вторых, почти все проекты ГЧП в культуре не являются капиталоемкими. Как правило, речь идет об инвестициях в 20–80 млн рублей. Также очевидно и то, что социально-экономическую целесообразность проектов ГЧП в культурной сфере, в отличие от коммунальной и транспортной, очень сложно просчитать и обосновать. Но это скорее вызов для нас: как мы будем обосновывать бюджетную эффективность при реализации культурного проекта.

Павел Селезнев уже начал говорить про то, что на текущем этапе мы должны определиться с приоритетами, отобрать пилотные проекты — именно эта задача на ближайшие год-два ставится перед Минкультом и РОСИЗО. Второй этап будет заключаться в запуске пилотных проектов, систематизации их работы и обучении сотрудников учреждений, которые смогут привлекать инвестиции в свои объекты. Третий этап — создание условий для тиражирования успешных практик и разработка механизмов субсидирования региональных и муниципальных проектов из федерального бюджета. В принципе логика развития сферы ГЧП во всех отраслях проходит примерно такую этапность.

В заключение я хотел бы привести несколько зарубежных примеров и прокомментировать, насколько они могли бы быть реализуемы в России. Первый пример — крепость Альба-Каролина в Румынии. Это пример договора-аренды с инвестиционными обязательствами. В рамках общего комплекса объекта культурного наследия государство передало частнику объект-хранилище. Инвестор на базе этого имущества создал пятизвездочный отель, для чего государство передало ему земельный участок и само здание. Перед частным партнером была поставлена задача реставрации и управления зданием на протяжении 49 лет. Что интересно: в рамках договоров аренды европейское право и законодательство Румынии позволяет сторонам договориться о распределении доходов от использования объектов. К сожалению, наше законодательство такую конструкцию — именно через арендный договор — реализовать не позволяет, а вот концессии и соглашение через ГЧП вполне позволяют это сделать.

В качестве дополнительных примеров приведу роттердамский Музей Бойманса — ван Бенингена, где частный партнер занимается техобслуживанием и созданием околомузейных сервисов, и Музей Виктории и Альберта в Лондоне, где работа осуществляется по принципу комплексного освоения территории: строятся жилье и социальная инфраструктура, а музей выступает центром притяжения денег.

Василий Церетели: К нам присоединился Александр Владимирович Журавский, заместитель министра культуры. Я хотел бы передать ему слово.

Александр Журавский, заместитель министра культуры РФ: ГЧП — это история с прекрасными перспективами и тяжелой судьбой. Про государственное мы все понимаем, а вот про частное все куда сложнее в силу специфики частной собственности в России известных периодов ХХ века, когда все было огосударствлено. Отчасти поэтому мы сейчас и имеем такие сложности в деле сохранения объектов культурного наследия, ведь такого количества государственных объектов культурного наследия и памятников нет ни в одной стране мира. В ХХ веке все эти парки и усадьбы, дворцы и доходные дома были национализированы и перешли в государственную собственность. Тем не менее сама мысль совместного партнерства и инвестирования в долгосрочные проекты — в том числе в социальной сфере — есть идея благородная, на общественное благо направленная и, безусловно, в перспективе, в случае если будут созданы соответствующие правовые и финансовые механизмы, реализуемая. Сегодня в рамках ГЧП осуществляется более тысячи проектов, но в культурной сфере — всего 33. Не впечатляющая доля. И если внимательно посмотреть на эти 33 проекта, то мы тоже не увидим серьезных достижений. Это связано в том числе и с психологией инвестора, потому что проще быть меценатом и не ожидать никакой прибыли, чем строить бизнес-план, инвестировать и видеть какую-то перспективу — закладываться на KPI всегда сложнее. Но если мы начали этот путь, нужно четко понимать, что ГЧП — это не меценатство, это инвестиции и последующая оценка их эффективности. При этом, в случае с ГЧП в социальной сфере и сфере культуры, это, с высокой долей вероятности, инвестиции, не окупаемые с точки зрения финансового эффекта. Но это социальный и имиджевый эффект, это работа над созданием того самого общественного блага, на которое направлено в том числе и меценатство.

Тем не менее сама идея предметного обсуждения проектов долгосрочного характера, где будут и государственные, и частные инвестиции, — вещь очень правильная. У нас есть ГЧП, но иногда не в том виде, в котором его видит Минэкономразвития. И, к сожалению, классические формы ГЧП в нашей сфере часто не очень хорошо работают, поэтому, разрабатывая все эти концепции, нужно прежде всего учитывать специфику сферы культуры. Чтобы двигаться дальше, нам нужно подумать, в том числе, и над совершенствованием нормативно-правового регулирования в этой сфере, потому что нормативно-правовое регулирование должно иметь не только запретительные, но и разрешительные формы.

Сергей Перов: Спасибо, Александр Владимирович. Я полагаю, сообщество после этого выступления увидит в вашем лице того ответственного руководителя, которому можно направлять свои вопросы и от которого можно ожидать помощи. По результатам сегодняшнего симпозиума мы бы хотели отправить в Министерство культуры список конкретных предложений. В первую очередь мы предлагаем пошаговое движение, а также сейчас ищем конкретных партнеров. И Центр развития ГЧП в этом деле наш первый помощник. Хотелось бы в скором времени прийти в Министерство культуры уже с инвестором и начать обсуждать конкретные проекты, которые будут реализовываться по схеме ГЧП. И я хотел бы объяснить присутствующим, почему именно РОСИЗО и филиалы ГЦСИ в его составе являются, вероятно, наиболее благоприятным полем для некоей апробации схемы ГЧП. Почти все наши существующие филиалы, кроме Волго-Вятского, находятся в стадии строительства, и сейчас мы можем оперативно подключиться и пересмотреть свою деятельность в плане развития филиалов именно в привязке к схеме ГЧП. Из собственной практики мы знаем, что одной из актуальных потребностей является создание центров межмузейного хранения и реставрации. При подготовке различных проектов нам приходится собирать произведения по всей стране и нередко видеть, в каком неудовлетворительном состоянии они находятся. Сегодня мы вынуждены осуществлять реставрационные работы в Москве, но, скажу честно, наши возможности в этом практически исчерпаны. РОСИЗО является институцией с самой разветвленной сетью филиалов, и мы видим решение проблемы в том, чтобы запустить процесс создания центров хранения и реставрации музейных предметов по всей стране. В подобном амбициозном проекте РОСИЗО могло бы выступить в качестве идеальной платформы для государственно-частного партнерства.

Максим Ткаченко: Мне кажется, Александр Журавский задал очень важный вопрос: какую форму взаимодействия государства и частного партнера можно считать ГЧП? Честно говоря, попытавшись ответить на этот вопрос, мы пришли к такой простой формуле: если частный партнер участвует в последующей судьбе объекта, в его целевой и технической эксплуатации, — значит, мы говорим про ГЧП. По поводу создания депозитариев — слово эксперту Центра развития ГЧП Марии Польниковой.

Мария Польникова, эксперт Центра развития ГЧП: Потребность в создании депозитариев есть и у государственных музеев, и у частных коллекционеров. Но государственным музеям для развития такого проекта недостает бюджетного финансирования, а для частных лиц создание собственных депозитариев является крупной и часто неподъемной инвестицией. При этом когда мы говорим о депозитарии, мы говорим не только о хранении. Современный депозитарий — это многофункциональное пространство, которое предполагает возможность экспозиции коллекций и, безусловно, реализации мероприятий по реставрации. Более того, создание современной музейной инфраструктуры, над которой сегодня активно работают в России наши коллеги из музейной среды, подразумевает образовательные проекты и публичные мероприятия. И все это также можно проводить на площадке депозитария.

Когда мы начинаем говорить о проекте депозитария, то прежде всего возникает вопрос: для кого мы делаем этот депозитарий, кто будет его потребителем, или клиентом? И решение этого вопроса зависит от нескольких исходных параметров. Прежде всего, это расположение депозитария: если оно планируется в центре города, то создателям придется столкнуться с массой ограничений, связанных со строительством и инженерными подключениями. Все это увеличивает стоимость квадратного метра и, конечно, сокращает площади. Но чем дальше от центра города располагается депозитарий, тем менее существенными становятся подобные ограничения. В качестве решения этой проблемы можно предложить создание депозитария двойного назначения в промышленной зоне. В этом случае, с одной стороны, будет решен вопрос хранения коллекций, а с другой — вопрос развития зоны, в которой расположится депозитарий. Для клиентов депозитария имеет значение транспортная доступность, которая находится в прямой зависимости от расположения. Если мы строим небольшой депозитарий в центре города, то, скорее всего, его основным клиентом будет один якорный государственный музей. Это будет моноколлекция с возможной выставочной функцией, если в депозитарии будет предусмотрено выставочное пространство. Если мы говорим о депозитарии, который по своим мощностям позволяет принять несколько государственных музеев, а также частные коллекции, то такой проект будет масштабнее, в том числе и по необходимым инвестициями. Но именно этот второй вариант, на наш взгляд, имеет больше шансов на успех.

И главный вопрос: зачем такого рода проектам государственно-частное партнерство, почему эти проекты не реализовывать по схеме госзаказа? На наш взгляд, здесь есть несколько ключевых моментов. Очень важна предпроектная проработка — это сложный, дорогостоящий процесс, который может взять на себя частный партнер и снизить тем самым риски неуспешности этого проекта. Второй очень важный момент — это участие инвесторов в финансировании, привлечение в создание депозитария не только бюджетных средств, но и частных инвестиций. Ну и, наконец, — это участие частного партнера в управлении, потому что мы исходим из одного из главных принципов ГЧП, который заключается в том, что привлекаются не только частные инвестиции, но и компетенции частных экспертов в управлении этим проектом. Надеемся, что эта дискуссия продолжится с коллегами, с экспертами не только из числа тех, кто занимается проектами ГЧП в сфере инфраструктуры, но и с коллегами из мира культуры, потому что, безусловно, ваше понимание и ваша позиция очень важны нам.

Антон Белов, директор Музея современного искусства «Гараж»: У меня есть несколько вопросов. Во всех презентациях ГЧП присутствует понятие «публичный партнер», и публичным партнером, я так понимаю, выступает государство. Публичный партнер — это публичные деньги, вообще все публичное. Но государство в своих последних высказываниях, и в том числе в высказывании Министерства культуры, озвучило понятие госзаказа, которое подразумевает, что государство становится не публичным, а частным заказчиком. Но если из госзаказа исчезает публичный партнер, то государство в таких проектах ГЧП может навязывать идеологию и прочие не самые партнерские правила игры. И это самый спорный вопрос на данном этапе, потому что для частных институций независимость — самое ценное. И связываться с государством, которое, когда ему удобно, выступает как публичный партнер, а когда удобно — как жесткий заказчик, прямо скажем, не хочется. Еще момент: в последние годы, да что там — десятилетия все много говорят о меценатах и их роли в развитии культуры. А какие государство собирается давать меценатам льготы? Почему они должны быть заинтересованы делать что-то совместно с государством? А еще представителем Минкульта сегодня был задан очень интересный вопрос об оценке инвестиций. Хотелось бы спросить, как государство оценивает подведомственные ему музеи и проекты, которые в большинстве случаев находятся в состоянии полупровала, а часто просто описываются словом «катастрофа», причем это касается как менеджмента, так и эксплуатации этих объектов во всей полноте этого понятия. Министерство культуры не может оценить собственные проекты, потому что у него нет внутренней экспертизы, но как же оно будет оценивать частного партнера?

Ольга Свиблова: Я тебе объясню, как оценивает нашу эффективность Минкульт. Инновация! Нас теперь роботы оценивают! У музея есть 146 показателей эффективности работы, куда входят акт о состоянии пожарного заключения, уставной капитал, бюджетные траты, график занятости руководителя и встреч руководителя на каждый день — все это теперь должно быть проанализировано роботом. И я больше не могу в сто двадцать восьмой раз слушать выступление о депозитариях. Напомню, года два назад мы собирались в Нижнем Новгороде, где среди прочего рассказали Мединскому о том, как нам нужно многофункциональное межмузейное хранилище. Он согласился, что нужно. Ну и где оно? Нету. Хотя уже тогда, два года назад или даже раньше, нам уже обещали найти частного партнера, построить многофункциональный центр, который нам реально нужен. Обсуждать необходимость межмузейного хранилища мы начали еще задолго до того, как Мединский стал министром культуры. При Лужкове еще. Да и нельзя не согласиться с Александром Журавским в том, что частно-государственное партнерство в нашей сфере редко может принести профит. Я плохо представляю себе реального человека, который вдруг решил помогать культуре и пошел…

Василий Церетели: Самое время передать слово Герману Титову, художнику, издателю, коллекционеру, который…

Ольга Свиблова: …сейчас строит музей! Но любой частный инвестор вкладывает деньги только в свое. Вот пусть Герман нам и расскажет, во что он будет вкладывать.

Герман Титов, коллекционер, издатель, меценат: Спасибо за возможность высказаться. Я расскажу о том, чем мы сейчас занимаемся и с какими проблемами сталкиваемся. В городе Вологде мы пытаемся реализовать два культурных проекта. По одному из них есть неплохая динамика, но при работе над вторым мы столкнулись с большими проблемами. В Вологде есть интересное пространство — построенная в 1990-х годах бывшая столовая университета, где мы хотим открыть частный центр современного искусства. Это пространство в центре города, вокруг него расположено несколько университетов и, соответственно, хороший молодежный трафик. На первом этаже мы планируем открыть библиотеку, книжный магазин, общепит для студентов и детскую платформу. На втором этаже мы собираемся открыть выставочное пространство, а третий займут административные помещения и депозитарий. Изначально мы с моим партнером Алексеем Сивковым решили осуществить задуманное в рамках ГЧП. Мы отправились с проектом в областную администрацию, где нам, даже не особо вдаваясь в детали проекта, посоветовали пойти сначала в прокуратуру. Нам сказали: напишите заявление прокурору, и если он одобрит эту затею, то у вас все пойдет, а не одобрит — сушите сухари. Это нас несколько отрезвило, мы решили от ГЧП перейти к концессионной модели. При этом обе модели проработаны и готовы к запуску. Но почему администрация так «тепло» отнеслась к нашему проекту? Потому что встал вопрос собственности. Мы желали вложить собственные средства, но хотели, чтобы местные власти отдали нам, в качестве гарантии для инвестора, пространство. Мы получили ответ от местных властей, но не отчаялись.

Но есть и проблемы, связанные с законодательством. При разработке проекта мы вынуждены закладывать в него экономическую эффективность. При этом закон говорит, что оценка эффективности проекта для всех сфер рассчитывается одинаково. Методика оценки разработана Минэкономразвития. И только если проект будет признан эффективным по всем критериям, он будет рассмотрен уполномоченным органом. Проект признается финансово эффективным, если чистая приведенная стоимость больше или равна нулю. То есть либо он должен выходить в ноль, либо приносить хотя бы минимальную прибыль. В нашем случае мы как инвесторы не рассчитываем на зарабатывание этих самых средств. Но закон обязывает нас предоставить этот механизм финансовой окупаемости. При этом мы не можем закладывать в проект дополнительный механизм окупаемости. Книжный магазин, сувенирный, общепит — мы должны выводить их за баланс проекта. Остается только выставочное пространство, но все прекрасно понимают, что на билетах мы много не заработаем, не выйдем ни в ноль, ни тем более на окупаемость. Поэтому если финансовой модели ГЧП будет разрешено учитывать специфику видов деятельности, проект заработает и будет реализован. Да, мы готовы инвестировать, но какие цели мы ставим? Простые и понятные на самом деле. Такие же, какие ставит художник, создавая проект и представляя его публике, — то есть речь идет о некоем честолюбии и расчете на социальный эффект от создания проекта.

В заключение я хотел бы добавить, что у нас есть подробные предложения в части изменения законных и подзаконных актов, и мы готовы их представить.

Сергей Перов: Антон Белов задал вопросы и пока не получил на них ответов. Поэтому я постараюсь ему ответить. Здесь говорилось о том, что частный инвестор приходит в проект только тогда, когда понятны правила. Мы будем стараться договариваться обо всех нюансах на старте. И если прописана схема партнерства, то Министерство культуры (а оно уже неоднократно публично об этом заявляло) не будет вмешиваться в жизнь своих подведомственных учреждений. Я подтверждаю это как руководитель подведомственного учреждения Министерства культуры. Что касается эксплуатации и управления, я полностью согласен со сказанным ранее. Да, имущественный комплекс часто находится в плачевном состоянии, учреждения культуры нередко неудовлетворительно управляются, и ровно поэтому мы хотим, чтобы частный бизнес приходил и помогал нам разобраться со строительством, эксплуатацией и в дальнейшем получал эти объекты в управление. Но при этом наша задача сделать так, чтобы управление и эксплуатация объектов были рентабельны, и мы не только выходили бы в ноль, но и зарабатывали. В идеале работа институции должна не только окупаться, но и приносить прибыль, которая бы шла на ее же развитие. Поэтому мы заинтересованы в частном бизнесе, в прозрачных условиях сотрудничества и в том, чтобы мы были вместе надолго и были полезны друг другу. И здесь я отвечаю на вопрос Антона Белова по поводу меценатов. Меценатство — это замечательно, но это направление деятельности пока еще никак не регулируется. Но сегодня мы говорим не о благотворительности, не о безвозмездной помощи, а о выработке механизмов для удобной совместной работы. Наша задача — не благотворительность, а извлечение прибыли, эффективное управление на основе эффективного взаимодействия государства и бизнеса.

Я также соглашусь с Ольгой Львовной насчет депозитариев. Да, обсуждать эту тему мы начали давно, еще во времена Лужкова, и, по скромным оценкам, музеям Москвы нужно не меньше трехсот тысяч квадратных метров хранения. Один только Государственный исторический музей требует 150 тысяч метров депозитарного хранения. Потребность колоссальная, но государство не вытянет этот проект только своими ресурсами, поэтому будем привлекать бизнес. Ольга Львовна, я предлагаю вам стать нашим партнером в этом проекте. У нас есть сейчас возможность строить депозитарно-реставрационный комплекс. Это сложная задача, но если вы соглашаетесь, то это будет проект, в который на равных правах войдут федеральный музей, московский музей и частный партнер. Этот проект должен быть окупаемым и приносить прибыль. Пойдете?

Ольга Свиблова: А вы меня приглашаете в качестве кого? Музея, который нуждается в хранении, или в качестве инвестора?

Cергей Перов: Я вас зову в качестве партнера, а не инвестора.

Ольга Свибова: Что подразумевается под словом «партнер»? Знаете ли, я не люблю слова «спонсор». Депозитарий — это единственный проект в области культуры, который не может принести прибыль, но через какое-то время может быть окупаемым, если в нем будет достаточное количество ячеек для частных коллекционеров, будут предоставляемые с огромным дискаунтом ячейки для художников…

Сергей Перов: Ольга Львовна, в качестве музея — пойдете?

Ольга Львовна: Да!

Александр Журавский: Василий, а можно мне тоже поучаствовать в дискуссии? А то тут так часто Мединского упоминают, что из чисто корпоративной этики надо высказаться. Слушая эту замечательную полемику, я вспомнил известную цитату из 1990-х — «Я не халявщик, я партнер». Осталось только выяснить: это партнер с финансовыми обязательствами или нет? А еще я хотел бы ответить Ольге Львовне, которая затронула вопрос критериев оценки качества предоставляемых услуг. Так вот, столь феерично описанная Ольгой Львовной схема оценки по определенным показателям была придумана не Министерством культуры, а «Открытым правительством». Мы все так долго друг друга убеждали, что все, включая государственные бюджетные учреждения, должны быть открыты миру, что когда эта открытость дошла до каждого из нас, то она не очень понравилась. Но министерство всегда открыто любым инициативам, и если вы считаете, что механизмы оценки качества можно и нужно скорректировать, — нет вопросов. К тому же, в действительности это не оценка качества предоставляемых услуг, это оценка качества условий предоставляемых услуг, потому что в творческой сфере оценить качество творчества или блага культурной деятельности не представляется возможным. Как оценить качество театральной постановки или музейной экспозиции? Можно, конечно, по количеству посетителей, можно по количеству полученных призов, можно по мнению экспертного сообщества, но единого релевантного решения в оценке качества творческой деятельности не существует. Что касается KPI, оценки эффективности — вот здесь большое спасибо вам, Герман, у вас очень внятная позиция, и я персонально, и Министерство культуры в частности разделяют эту позицию, потому что все, что не работает, должно быть скорректировано. Вообще нормативно-правовые акты существуют не для того чтобы мешать, а для того, чтобы помогать. И регулировать нужно то, что регулируемо, а если в результате регулирования происходит зарегулирование, после чего невозможно ничего делать, то надо признать, что тогда в сфере культуры ГЧП неприменимо или применимо в такой далекой перспективе, что не всякий инвестор захочет ничего делать с государством. Поэтому уздечку надо ослаблять, снижать или убирать административные барьеры, и формулировать вместе с Министерством экономического развития, с Министерством культуры и, главное, с потенциальными инвесторами или проектировщиками новые правила игры. Мы готовы вместе с вами пройти этот путь.

Герман Титов: Было бы замечательно, если бы защита инвестора распространялась не только на предоставление гарантий недвижимости, но на его защиту от административного произвола.

Антон Белов: Давайте спросим сейчас у Министерства культуры, сколько у нас существует частных музеев в России или в Москве? За десять лет в России было создано гигантское количество фондов, музеев и других частных институций, которые сегодня являются драйверами развития культурной сферы, и именно они вырабатывают новые стандарты. Вот вы говорите: «Создать экспертную площадку на базе Министерства культуры». А у Министерства культуры вообще есть экспертиза? Оно интересуется тем, что происходит в частном секторе? Я думаю, нет. Поэтому обсуждение того, кто будет куда-то совместно с государством инвестировать или что-то создавать, меня удивляет.

Василий Церетели: Хотелось бы услышать мнение Терезы Мавики. Какие у тебя ожидания? Сейчас фонд реконструирует здание в центре Москвы.

Тереза Мавика, генеральный директор фонда «Виктория — искусство быть современным» (V—A–C): А что еще можно добавить? Я не очень понимаю, почему частный сектор на этом мероприятии представляем только мы с Антоном Беловым. Мы как раз те люди, которые успели уже многое сделать в сфере культуры, причем сделали мы все сами, не получая ниоткуда никакой поддержки. Такое впечатление, что мы тут собрались потому, что интересно обсудить вопрос государственно-частного партнерства с теоретической точки зрения, и поэтому путаем здравоохранение с культурой, коммерческую деятельность с деятельностью, которая по определению не принесет никаких доходов. Об этом уже сегодня говорили и мои коллеги. Давайте переходить от теории к практике и прежде всего отвечать на вопрос: как вы собираетесь заинтересовать людей вроде Леонида Викторовича [Михельсона] и Романа Аркадьевича [Абрамовича], которые уже сделали очень большие инвестиции в культуру, сделать еще больше? Мне, честно, пока это непонятно.

Александр Журавский: Каждый раз, когда Министерство культуры или какой-то орган в государственной сфере пытается поинтересоваться, что происходит в частном секторе, это вызывает у частного сектора болезненную реакцию. «Как бы чего не вышло и зачем вам это?» — думает он. Между тем, нам, безусловно, интересно, что происходит в частном секторе. Более того, мы, как и большинство ведомств, пользовались до недавнего времени данными Росстата. А данные Росстата приходили в министерство в сильно агрегированном виде, в разрезе регионов. Мы даже не знали, что делалось на муниципальном уровне в сфере культуры. Сейчас мы забрали эту функцию у Росстата, и в четырех регионах РФ происходит пилотная работа, в ходе которой мы теперь напрямую через муниципальные образования учреждений культуры получаем информацию. И в 2017 году мы будем знать практически все о бюджетной сфере применительно к сфере культуры. И параллельно будем работать с частным сектором. У нас нет никаких нормативных регуляторов, которые бы обязали частный сектор давать информацию о том, чем они занимаются. Ну кроме той информации, которую они дают в налоговую или органы юстиции…

Антон Белов: А что за формат «обязать»? Вам неужели самим не интересно, что происходит?

Александр Журавский: Нам интересно. Я приглашаю всех вас и всех заинтересованных участников сегодняшнего мероприятия обсудить систему мониторинга применительно к частному сектору в сфере культуры. Мы готовы это делать так, чтобы не нарушать ваших интересов, не возбуждать никаких упреков в свой адрес.

Денис Качкин, управляющий партнер юридической компании «Качкин и партнеры»: Мы сегодня много говорили по поводу нормативного регулирования, и, в частности, Герман Титов говорил о том, что существуют препятствия, связанные с реализацией вполне конкретного проекта… Так вот, мы с Министерством культуры давно ведем диалог на тему того, есть ли препятствия для реализации проектов ГЧП в культуре или нет. В частности, объекты культуры не включены в 115-й закон о концессионных соглашениях. Понятие реконструкции по 115-му закону не включает понятия реставрации, как оно понимается по закону об объектах культурного наследия. На предыдущем этапе дискуссии о ГЧП в сфере культуры это были основные замечания Минкульта. В нашем понимании, эти проблемы во многом надуманны, и они достаточно легко преодолеваются даже без дополнительных нормативных надстроек. Скажу как практик и как человек, имевший непосредственное отношение к подготовке существующей нормативной базы по ГЧП: на наш взгляд, никаких препятствий для реализации проектов сегодня нет. И вы, Герман, можете спокойно подключать в периметр проектов дополнительные вспомогательные функции.

Хотелось бы сказать о платежных механизмах и об экономических моделях, ведь проекты в сфере культуры — это долгая дискуссия: действительно ли культура реализует социальную функцию и в ней нет места бизнесу, не нужно зарабатывать на этом деньги? Но, коллеги, у нас все сферы ГЧП связаны с реализацией социальных обязательств государства. Дорожные проекты, проекты, связанные со здравоохранением, образование — все они так или иначе преследуют реализацию какой-то социальной задачи, функции. Никто не говорит о том, что первоочередная задача, которую государство должно ставить перед инвестором или, тем более, перед собой, — это зарабатывание денег. У нас есть проекты в сфере транспорта, наиболее развитой сфере ГЧП, которые вообще не предусматривают участия концессионера в доходе от эксплуатации от платной дороги. Государство просто заранее определяет тот платеж, который будет осуществлять, первоначально рассчитывает доходность, которую будет иметь инвестор, она должна быть справедливым вознаграждением за то, что он будет оказывать услугу по эксплуатации, и выплачиваться в течение срока действия контракта. Если частный партнер занимается эксплуатацией неэффективно, его штрафуют. Это нормальные договорные цивилизованные отношения. А то, каким образом этот объект должен эксплуатироваться, — возьмите музеи, библиотеки, — вы сами можете определить и заложить эти стандарты.

Ольга Свиблова: Хватит говорить ерунду, не бывает такого ни в России, ни в мире! Понимаете, не бывает музеев (если это не Лувр), которые зарабатывают на посетителях. Или ты сдаешь свое помещение под бордель и дискотеку, или ты не можешь заработать. Дайте мне хотя бы один пример, где только билеты и только образовательная часть в библиотеке выводят учреждение на прибыль. Есть только две эффективные культурные модели: французская, европейская модель, в которой государство содержит культуру, и американская, основанная на частной поддержке культуры, но при этом меценат получает серьезный профит, заключающийся в уменьшении на него налогового давления. А мы, не имея ни того, ни другого, пытаемся слепить какую-то новую непонятную модель. Выручка, эффективность и заработок ГЧП в сфере культуры маловероятен, это уже сто раз тут повторили разные люди. За примером далеко ходить не надо. Вот новое здание ГЦСИ. Огромный музей. Когда, скажите, деньги, вложенные в его строительство, начнут окупаться? Да никогда, если мы не врем друг другу в глаза. Понимаете? Привлечь частного инвестора в сферу культуры можно, если дать ему налоговые льготы.

Дмитрий Раев, управляющий юрист Capital Legal Services: Capital Legal Services занимается государственно-частным партнерством. И из того, что мы все обсуждаем сегодня, я хотел бы выделить основную проблему. Она, на мой взгляд, заключается в окупаемости культурных проектов. И в связи с этим правильным было бы культурные проекты делить на две группы — те, которые могут принести прибыль потенциальному инвестору, и те, которые несут только социальную направленность. Здесь важно понять следующую вещь, связанную именно с ГЧП, а в рамках ГЧП с концессией. В рамках концессии создается объект, который передается в собственность государства и остается в собственности государства, но в течение срока действия концессии частный партнер может его использовать. Поэтому принцип концессии в том, что она, в том числе, может и не приносить прибыли. И в этом случае государство оплачивает этот проект из собственных средств, и в конце концессии оно получает в собственность определенный объект. Например, депозитарий. И если мы поделим проекты ГЧП на две такие группы, то можно будет говорить о следующем. Если проект может принести прибыль, он вписывается в общую концепцию ГЧП, и нужно продумывать прибыльность, эффективность, идти через известные методики. Но если мы говорим про исключительно социальную функцию, то нам придется внести изменения в нормативную базу таким образом, чтобы они позволяли обходить существующие сейчас общие требования об эффективности и прибыльности проекта. Если такие изменения будут внесены, то мы сможем реализовывать их в рамках концессий. Например, при постройке депозитария государство будет выделять средства не сразу, как при госзаказе, а постепенно, и частный партнер сможет возвращать деньги, но не сразу, а в течение 20 лет. Государство дает полную гарантию на привлекаемые средства, в том числе оно дает такую гарантию банкам: если проект не идет, то средства все равно возвращаются. Объект строится, и в течение 15–20 лет инвестор возвращает деньги за счет государства. Такая схема уже работает в других сферах. В этом случае мы не говорим о прибыльности, но говорим о социальных функциях объекта и о том, что он остается в собственности государства.

Марина Ситнина, вице-президент Газпромбанка: Мне кажется, что если мы хотим дифференцировать мецената, филантропа и инвестора в ГЧП, то должны четко понимать, что в итоге тот, кто управляет проектом в рамках долгосрочного сотрудничества, должен получать прибыль. И с этой точки зрения меня поразила история Германа Титова о невозможности диверсифицировать услуги за счет вспомогательных сервисов. Безусловно, можно согласиться с Ольгой Львовной в том, что ожидать высоких прибылей от деятельности учреждений культуры даже теоретически нельзя. Но хочу обратить внимание на тот факт, что депозитарии работают во всем мире и являются прибыльными, и всегда возможна бизнес-модель, при которой будет прибыль. Но для этого надо четко понимать, что позволяет законодательство и какова применительная практика.

Анна Трапкова, заместитель директора по развитию ГМИИ им. А.С. Пушкина: Создание межмузейного депозитария обсуждается уже не первое десятилетие, однако на практике каждый московский музей стремится обзавестись собственным хранилищем. Музеи Московского Кремля недавно согласовали строительство депозитария на Красной площади в здании Средних торговых рядов. Строительство нашего депозитария, благодаря неимоверным стараниям Ирины Александровны Антоновой, также ведется рядом с главным зданием ГМИИ им. А.С. Пушкина, меньше чем в километре от Кремля. Думаю, что Историческому музею также скоро понадобится депозитарий, причем рядом с музеем. Но я хотела бы задаться вопросом, насколько эффективно то, что каждый из нас строит свой депозитарий. Может быть, настало время консолидироваться, научиться договариваться, примириться со своими амбициями и поставить перед собой общую цель?

Максим Ткаченко сегодня упоминал роттердамский музей Бойманса — Ван Бенингена, которому в свое время было предложено построить депозитарий на окраине или в двухстах метрах от исторического музейного здания. Согласование строительства депозитария рядом с музеем заняло почти десять лет, и только после того, как был найден частный инвестор и подписано то самое соглашение о государственно-частном партнерстве между музеем, городом Роттердамом, предоставляющим землю и инфраструктурные подключения, и частным инвестором, строительство депозитария в центре города стало возможным. Поэтому я хотела бы призвать к снижению скепсиса в отношении законодательных инструментов, которые существуют в мировой практике. 

Антон Белов: Это все хорошо. Но там демократия, а у нас директора всех музеев, которые ты перечислила, лично общаются с первым лицом государства, которое все и решает. И мы должны это понимать. Тот, кто общается с Владимиром Владимировичем, получает депозитарии, а тот, кто не общается, — нет. Это вопрос про всех остальных, которые не могут выбить собственный депозитарий, но все же нуждаются в нем.

Василий Церетели: У Эрмитажа есть собственный и очень хороший опыт строительства депозитария в спальном районе.

Анна Трапкова: Депозитарий Эрмитажа — единственный на сегодняшний день депозитарий в нашей стране, который более или менее соответствует современным требованиям хранения. Но он построен десять лет назад и сегодня не может служить образцом для подражания просто потому, что стандарты меняются. Я согласна, что это вопрос GR (government relations, отношения с государственными структурами. — Артгид), но если мы оптимисты, мы всегда должны видеть альтернативу. И во всем мире, как справедливо отметила Марина Ситнина, депозитарии зарабатывают. В строящемся сейчас депозитарии музея Бойманса — ван Бенингена с самого начала были зарезервированы места под хранение частных и корпоративных собраний, которым не только безопасно, но и престижно делить хранение с музейными коллекциями. К нашему музею тоже обращаются корпоративные партнеры с вопросом, найдется ли в нашем будущем депозитарии место для их коллекций. У нас строится всего 20,5 тысяч квадратных метров, и места, к сожалению, не хватает для нашей коллекции, но можно сделать проект, который учитывал бы интересы разных сторон и объективный спрос на специализированные пространства для хранения и музейных фондов, и частных коллекций. 

Ольга Свиблова: Мне кажется, это первое практическое выступление сегодня. Мы, музеи, не имеем права хранить частные предметы. Анна поставила вопрос системно, и сегодня неразумно в центре города такое строить, и, конечно, если мы говорим о депозитарии, то главным является не то, сколько квадратных метров в нем будет, а как его потом эксплуатировать. И, конечно, построить одну вентиляцию, одно отопление и одну охрану в миллионы раз дешевле, чем строить на три музея. Но с этой идеей надо дойти туда, куда дошли Ирина Александровна Антонова и Елена Юрьевна Гагарина.

Под каждый музей, например, во Франции есть оперативное хранилище, но если коллекция большая, то музей платит за то, чтобы разместить ее в общем депозитарии. Это обсуждалось при Лужкове, Мединском, Авдееве. И эта единственная область, куда можно привлечь инвестора, просто потому, что он может получить определенный профит, так как даже государственные музеи могут и готовы арендовать места в депозитариях. Всем музеям это выгодно, и каждый из нас вовлечется в это и будет искать потенциального партнера такого проекта. Тем более если в этом депозитарии будут места для художников, которые там смогут хранить свои работы, а также демонстрационный зал, где они смогут показать их коллекционерам и коллегам. И я готова искать деньги на реализацию такого проекта, потому что это системно нужно — мы уйдем, а произведения искусства останутся.

Сергей Перов: Я совершенно согласен. Самое главное вложение — это вложение в будущее. Давайте на этом сегодня закончим.