Юрген Теллер: «Господи, неужели я такой плохой человек?»
В Музее современного искусства «Гараж» открылась выставка фотографа Юргена Теллера «Мандраж на диване» (да-да, приуроченная к Чемпионату мира по футболу, который в этом году принимает Россия). Теллер делает работы, выходящие за рамки представлений о красоте и уродстве. В то же время он — один из самых известных фэшн-фотографов, чьи съемки для рекламных компаний брендов Marc Jacobs и Céline полностью соответствуют принципам бесстрастности его личной эстетики. Украинский фотограф Борис Михайлов документировал падение Советского Союза. В своей безжалостной серии «История болезни» он показал грубый и жестокий образ страдающего от бедности постсоветского общества и его новых мучеников. Теллер и Михайлов всегда восхищались работами друг друга и с удовольствием общались. Два великих фотографа и жена Михайлова Виктория встретились в лондонском доме Теллера.
Фрагмент экспозиции выстаки Юргена Теллера «Мандраж на диване» в Музее современного искусства «Гараж». Москва, 2018. Фото: Иван Ерофеев. © Музей современного искусства «Гараж»
Борис Михайлов: Что это? Как это получилось? (Михайлов листает альбом Теллера, его внимание привлекает фотография укротителя тигров из Лас-Вегаса по имени Рой. У Роя огромные соски.)
Юрген Теллер: Я думаю, он увеличивает их с помощью молокоотсоса —знаешь, такая штука для кормящих матерей. А вот здесь у него татуировка.
Б.М.: Отличная серия. Очень успешная, очень продуманная.
Ю.Т.: Знаешь немецкую газету Die Zeit? Я почти год с ними сотрудничал. Раз в неделю они печатали мою новую фотографию и небольшой текст. Читатели просто завалили редакцию письмами. Они все ненавидели мои фотографии! Писали, что они ужасны, а сам я зациклен на себе.
Б.М.: Фантастика! Такая же реакция была на мои работы в Советском Союзе.
Ю.Т.: По началу, читая эти отзывы, я вжимался в кресло и думал: «Господи, неужели я такой плохой человек?». Потом привык.
Б.М.: Ты, когда снимаешь, давишь на модель?
Ю.Т.: Иногда приходится надавить, а иногда я веду себя мягко и стесняюсь.
Б.М.: А это что такое?
Ю.Т.: Контакты.
Б.М.: На пленку снимаешь?
Ю.Т.: Ага.
Б.М.: Это старый Contax? Только на него снимаешь? (с интересом рассматривает фотоаппарат Теллера)
Ю.Т.: Да, только на него. С цифрой не работаю.
Б.М.: По мне, перейти с пленки на цифру легко… Никогда раньше не видел такой вспышки.
Ю.Т.: Это действительно быстрая вспышка (берет фотоаппарат и начинает фотографировать).
Б.М.: Фантастика!
Ю.Т.: Поэтому она мне и нравится.
Б.М.: А получаются крупноформатные фотографии?
Ю.Т.: О да, очень крупные.
Б.М.: (показывая на фотографию на стене) Араки!
Ю.Т.: Это я купил. Отличный фотограф!
Б.М.: А у меня есть работа Ли Ледара! Совсем молодой мальчик и при этом совершенно потрясающий! Сделал проект про свою мать, про последнее табу современного человека. Фигура матери считается неприкосновенной и священной, а он показал ее как женщину и как сексуальный объект.
Ю.Т.: Может, сделаем пару фото?
(Михайлов кладет камеру между ног и делает вид, что мастурбирует объектив. Теллер его фотографирует. Когда все садятся за стол, чтобы пообедать пастой с морепродуктами, Борис под столом фотографирует то, что находится под шортами Юргена.)
Б.М.: Какой тебе показалась Украина, когда ты впервые попал в нее впервые?
Ю.Т.: Я был в восторге. Я сразу подумал, что Киев — это такая Москва на «Прозаке».
Справа: Борис Михайлов. Без названия. Из серии «История Болезни». 1997–98. Берлинская галерея. © 2011 VG Bild-Kunst, Bonn
Б.М.: Что такое «Прозак»?
Ю.Т.: «Прозак» — это такое успокоительное. Москва, конечно, более безумна.
Б.М.: Да, Киев более расслабленный город, но одновременно и более странный. Когда-то он мне не нравился. Все деньги стекались в Киев, он жировал, а остальная Украина жила не так хорошо. Но в конце 80-х Киев сильно пострадал во время Чернобыльской аварии. Странно, но это никак не отразилось на характере киевлян, они остались такими же оптимистичными и веселыми людьми, как и до аварии. Это обстоятельство примирило меня с этим городом.
Ю.Т.: На меня освежающе действуют поездки в места, вроде Украины. В Западной Европе, в Берлине или в Лондоне, ты вынужден жить по правилам, которые нельзя нарушать. За тобой везде следят камеры. Если ты, к примеру, за рулем то, случись что, тебе сразу выписывают штраф и так во всем. А на Украине ты можешь увидеть мотоцикл, съезжающий вниз по лестнице или мчащийся по тротуару. Но это не выглядит опасным. Хотя меня до сих пор шокирует, сколько там пьют. По утрам бизнесмены идут в ларек и выпивают стакан теплой водки.
В.М.: Можно представить, какими делами они потом ворочают!
Ю.Т.: Я только вчера прилетел из Нью-Йорка. Снимал там для одного журнала 32 киноактера. Очень утомительно.
Б.М.: Хорошая съёмка получилась?
Ю.Т.: Надеюсь.
Б.М.: Еще не видел?
Ю.Т.: Не всю. А ты работаешь на заказ? У тебя бывают клиенты или журналы, которые требуют от тебя сделать так, как им представляется правильным?
Б.М.: В советские времена многие фотографы, даже почти все занимались еще чем-то, например, работали инженерами или у станка стояли, и это, по сути, гарантировало их творческую независимость. Сейчас фотограф нередко делает то, что можно повесить на стену, продать. Ты очень хорош, Юрген, тебя приглашают делать съемки для журналов, снимать для рекламы и так далее. Я этим не занимаюсь. Я должен думать о стене, в последнее время о стене большого размера. Но нам легче, чем многим другим фотографам, потому что у каждого из нас есть имя, а имя иногда можно использовать, чтобы произвести впечатление на коллекционера или на музей.
Ю.Т.: Но все-таки давай представим, что журнал попросит тебя снять меня или Дэвида Хокни, тебе это будет интересно?
Б.М.: Мне будет интересно, но одновременно очень страшно. Такой заказ требует особенного подхода.
Ю.Т.: А вот мне всегда страшно. Мне часто говорят: «Ты столько раз в жизни это делал, чего волноваться-то». А я каждый раз отвечаю: «Все равно волнуюсь». Каждый раз как в первый!
Б.М.: Как много ты снимаешь за три месяца?
Ю.Т.: Зависит от времени года. Весной и осенью у меня много рекламных съемок, а зимой или летом больше выставок и других подобных историй. Но я уже хочу поменьше работать. Мне нужно больше времени для себя. Кстати, а что ты делал в Японии? Это была твоя идея или тебя кто-то пригласил?
Б.М.: Я никогда ничего не планирую заранее, не выстраиваю в голове концепций. Я просто приезжаю куда-то, и это место начинает на меня влиять, вернее мы начинаем друг на друга взаимодействовать. Идеи рождаются в этот самый момент и в этом самом месте. Но место часто работает больше, чем я. А в Японию меня пригласил Canon. Потом в одном немецком издательстве вышла моя книга про Японию.
Ю.Т.: Тебе не кажется, что в мире слишком много фотографов?
Б.М.: Слишком много.
Виктория Михайлова: Положите им яд в макароны!
Ю.Т.: А кто из фотографов тебе нравится?
Б.М.: Дайдо Морияма очень нравится, и Эгглстон тоже очень хорош! Картье-Брессон! Нобуёси Араки! Мне вообще много, кто нравится, потому что сегодня плохой фотограф не может стать известным. Все классические фотографы хороши, да и новые художники, на мой взгляд, прекрасны.
Ю.Т.: Расскажи мне, что ты делаешь для журнала GARAGE.
Б.М.: Я сделал историю о прошлом, когда моя мама была молодой. Мне хотелось реанимировать прошлое и сравнить его с настоящим, сравнить жизнь в Советском Союзе с современной жизнью. Я хотел реанимировать время и воспроизвести образы, которые могли бы, но почему-то не были тогда созданы. Мне было интересно найти что-то новое в старом, сделать фотографический рассказ о жизни. Интересно попробовать сделать коллективный портрет и передать тревогу и страх того времени. Но я не пытался имитировать «событие» — скорее воссоздать атмосферу тех лет. Снимал я все это частично в кинопавильоне в Харькове, частично дома, еще я дополнил этот проект старыми фотографиями.
Ю.Т.: Тебе тяжело продавать свои работы?
Б.М.: Нелегко.
Ю.Т.: Тебе никогда не было интересно поснимать олигархический мирок?
Б.М.: Раньше было интересно, теперь уже нет.
Ю.Т.: А когда было интересно?
Б.М.: В начале 90-х, когда у них только появились большие деньги и они были в центре жизни и внимания. Тогда им нравилось, что их фотографируют, ими интересуются, все вертится вокруг них. Но сегодня фотография для них уже не является чем-то особенным, и фотограф не является. Потом они перестали показываться публике.
Ю.Т.: Ты платишь людям, которые позируют на твоих фотографиях.
Б.М.: Каждому плачу.
Ю.Т.: Мне не заплатил.
Б.М.: Немного мелочи дам, лица-то я не снимал!
Ю.Т.: Сколько ты им платишь?
Б.М.: Небольшие деньги. Примерно пять-десять долларов. Но для многих людей, которых я снимал, это были хорошие деньги.
Ю.Т.: То есть ты всегда разгуливаешь с приличной суммой денег в кармане!
Б.М.: Иногда у меня бывают проблемы. Вшей один раз подхватил от бомжей. А еще один я отправился снимать посетителей бассейна в Восточном Берлине, вдруг подходит полицейский и требует отдать ему пленку, говорит, что снимать нельзя, хотя никаких запрещающих знаков не было. Пленку пришлось отдать. Но потом я решил пойти в полицию и потребовать свои пленки назад. И через какое-то время мне их действительно отдали вместе с напечатанными фотографиями и справкой, в которой было сказано, что снимать в местах, где съемка запрещена, можно ради искусства и ради истории. После этого мне жена сказала: «Эта справка — единственное доказательство, что ты — художник».
