Андерс Петерсен: «Фотограф должен быть слабым»

Андерс Петерсен — один из самых известных шведских и европейских фотографов-документалистов. Он учился искусству фотографии в школе Кристера Стрёмхольма и Драматическом институте. В 1967–1970-м Петерсен снимал ночных завсегдатаев — проституток, трансвеститов, пьяных, влюбленных и наркоманов — кафе «Лемитц» в Гамбурге. В 1978 году эта серия снимков, получившая название «Кафе Лемитц», была опубликована и вскоре стала важной вехой в истории европейской фотодокументалистики (а один из снимков был использован в качестве обложки для альбома Тома Уэйтса Rain Dogs). И неудивительно: Петерсен практически стер границу между документальным и художественным, между интимным и публичным, причем сделал это столь деликатно и аккуратно, что вопросов о «настоящести» кадров, о вере в них не возникает. Деликатность вообще одно из главных качеств Петерса-фотографа. 15 декабря 2016 года в красноярском музейном центре «Площадь мира» открылась выставка Андерса Петерсена «Кафе Лемитц», подготовленная арт-директором Новосибирской международной биеннале современной фотографии Different Dimension Андреем Мартыновым, Шведским институтом и посольством Швеции в Российской Федерации. 22 января 2017 года выставка отправится в турне по России. Работы «самого личного фотодокументалиста Европы» смогут увидеть в Самаре, Новосибирске и других городах России. Накануне этого турне арт-директор красноярского музейного центра «Площадь мира» Сергей Ковалевский встретился с Андерсом Петерсеном и поговорил о «Кафе Лемитц», «приватной фотодокументалистике» и необходимости быть слабым.

Андерс Петерсен. Фото: courtesy Anders Petersen

Сергей Ковалевский: Прежде всего — почему вы выбрали именно «Кафе Лемитц» для показа в музеях России?

Андерс Петерсен: Я думаю, этот материал обращается к базовым для меня гуманистическим ценностям. Это турне — подходящий для меня, реально веселый и любимый способ показать их в России. В 2006-м я уже выставлял часть серии в Москве в Музее современного искусства. Но сейчас я добавил в состав выставки новые фотографии «семьи “Лемитц”».

С.К.: В чем вы видите гуманизм этой серии?

А.П.: Я работаю уже 50 лет. Когда работаешь фотографом и встречаешься с людьми — у вас начинаются совпадения. Путешествуя по Южной Америке, по Китаю или России, видишь, что у людей больше общего, чем различий. Множественность — это для меня гуманизм. У нас могут быть разные религии, разные культуры, но мы — один народ. Эти поверхностные различия намного меньше того, что нас объединяет. Это — как красная нить в отношениях между людьми. И в «Кафе Лемитц», и в стокгольмском проекте, который я сейчас делаю, я стараюсь достичь глубины — той точки, где мы все одинаковы.

С.К.: Кстати, о глубине. Согласитесь ли вы, что «Кафе Лемитц» — это «апофеоз социального дна»?

А.П.: И да, и нет. Но вы правы — эта серия о маргинальных группах нашего общества, о современных потерянных. Она — о проститутках, неблагополучных, бедняках, живших в домах и кварталах рядом с кафе «Лемитц». И они приезжали иногда из других городов. Они собрались здесь, чтобы продавать себя. Здесь были люди всех сортов — портовые грузчики, старые проститутки, алкоголики, наркоманы.

С.К.: Они — исключенные?

А.П.: Да, они выпали из общества. Но этих людей столь многое объединяло. Их сопричастность группе укрепляла каждого. Они чувствовали себя сильными в этой общности, поскольку должны были бороться с окружающей средой. Они вырастали, потому что поддерживали друг друга. И стояли, как стена, против общества.

С.К.: А какие угрозы были перед этими исключенными людьми?

А.П.: Они чувствовали, что их хотят обмануть и использовать. Как поступил один фотограф из журнала Stern (немецкий иллюстрированный еженедельный журнал, специализирующийся на репортажах. — «Артгид»), который приехал туда, не выдавая себя. Он спрятал под курткой два фотоаппарата Leica и фотографировал этих людей из-под полы, скрытой камерой. Вот в этом они видели угрозу использования. Они же понимали, что их профессиональная позиция — работа в стриптизе и прочее — уже сама по себе унижала их. Но все равно в своей общности у «семьи “Лемитц”» росла поддержка и любовь друг к другу.

С.К.: Как компенсация эксплуатации чужого взгляда?

А.П.: Да, так или иначе. Я же остался там на два-три года, потому что понял: это моя семья. У меня возникли очень близкие, родственные чувства. Я почувствовал, что здесь есть такие связи, каких в других слоях общества не существует.

С.К.: А сколько человек входило в этот круг, в эту «семью»?

А.П.: 40 близких и 100, 150, 200 — тех, кто время от времени появлялся и пропадал. Другое кафе, которое называлось «Голден энд Ханшу», было более знаменитым, чем кафе «Лемитц», но сейчас, в том числе благодаря моим работам, мир узнал о последнем.

С.К.: А в каком кафе выступали The Beatles?

А.П.: Это было раньше. В 1962-м или в 1963-м. Они выступали в «Стар». Это далеко от кафе «Лемитц», которое находится в конце Репербана (улица в Гамбурге, в районе Санкт-Паули, центр ночной жизни Гамбурга, квартал красных фонарей. — «Артгид»)… «Стар» — в середине. Там вообще много музыкантов выступало.

С.К.: Раз зашла речь про Репербан… Как вы относитесь к Тому Уэйтсу? Вы знаете его музыку? Он же «певец бара», и у него есть песня про Репербан.

А.П.: Я встречался с ним. Мы провели несколько часов в баре. И он захотел увидеть фотографию «Лилия и Роза» на обложке альбома Rain Dogs.

С.К.: Ого! Rain Dogs — очень хороший альбом.

А.П.: Да — один из лучших.

С.К.: А что это за фотография?

А.П.: Я сейчас покажу.

С.К.: Вы встречались с Уэйтсом в Гамбурге?

А.П.: Нет — здесь в Стокгольме. Парень на этом фото — Роза, но выглядит как сам Том Уэйтс.

С.К.: Но Роза ведь женское имя?

А.П.: Это прозвище. У него татуировка на плече в виде розы. Он был очень романтичным человеком.

С.К.: Он и Том…

А.П.: (перебивает) Да, да. Мистер Уэйтс — тоже романтик. Он очень застенчивый и умеет внимательно слушать. Вы видели его на сцене?

С.К.: Нет, увы.

А.П.: Это фантастика. Он — дикое животное. А когда вы встречаетесь с ним лично, он совершенно иной — тихий и скромный человек.

С.К.: Возвращаясь к игре взглядов — мне понравилась ваша мысль о том, что люди, которые привыкли, что на них смотрят как на товар, как на вещь, были увидены вами немножко иначе, вы как бы сместили взгляд с товарности на человечность.

А.П.: Спасибо за эти слова, потому что это очень глубокое понимание того, о чем я хочу сказать. Я могу работать только с теми людьми, которые мне что-то отдают, дарят любовь и раскрывают себя. Я в этих людях увидел очень многое, чего не вижу в других, — настоящую откровенность, настоящие чувства… А на одной из фотографий серии есть и я сам.

С.К.: А кто снимал?

А.П.: Не помню, к сожалению.

С.К.: Когда я смотрю на серию «Кафе Лемитц», я сразу вспоминаю кино 1960-х и прежде всего фильм Жана-Люка Годара «Жить своей жизнью» с Анной Кариной. Влияло ли на вас кино того времени?

А.П.: Да, безусловно. В первую очередь фильмы Ингмара Бергмана и Федерико Феллини. Кстати, Бергман был моим учителем в шведской фотошколе, правда, всего три дня (смеется). Это — история не о трудном обучении, а об очень и очень несложном процессе и отдыхе. Он зашел, сел за стол, посмотрел по сторонам и спросил: «Так что же мы будем делать?» Молчание. Никто не знает. «Тогда почему бы вам не начать рассказывать мне о своих снах? Давайте — слева направо». И тогда начался диалог. И это было очень приятно и удивительно.

С.К.: Кстати, когда я встречался с сыном другого вашего учителя — Кристера Стрёмхольма, он рассказал и об истории личных отношений между отцом и Бергманом…

А.П.: Я знаю эту историю. Бергман очень хорошо разбирался в женщинах — профессионально и не только… А если говорить о Кристере — он мне был как отец. Он вел очень активную жизнь для человека с фотоаппаратом. Он был примером для меня. Как он смотрел на искусство фотографии, как он смотрел на людей, которых снимает, — в этом было что-то настоящее.

С.К.: Мне кажется, в этом есть некий парадокс: когда я вчера смотрел иконические работы Стрёмхольма 1960-х в галерее Mindepartamentet, мне показалось, что они скорее — апофеоз смерти, нежели радость живого. А вы ведь в своих фотографиях декларируете любовь к человеку.

А.П.: Да, вы правы. Стрёмхольм не был слишком вовлечен в отношения с людьми. Снимал очень странных людей — трансвеститов. Они были очень близки ему. Они были немного вне обычного общества. И он стал частью жизни трансвеститов в Париже в районе Белой площади, Пляс Бланш. Но он также с интересом фотографировал маленьких детей — вспомнить хотя бы его знаменитую фотографию двух мальчиков, стоящих с женской сумкой.

С.К.: А не повлияла ли серия Стрёмхольма «Друзья с Пляс Бланш», с его образами посторонних и исключенных, на решение снимать «Кафе Лемитц»?

А.П.: Нет, нет. Когда мне было 17–18 лет я жил в Гамбурге, чтобы выучить немецкий язык. Тогда я встретился со студентами из других стран и финской девушкой Ваней, с которой мы стали жить вместе и близко общаться… Но я вынужден был все бросить и, чтобы зарабатывать деньги, уехал на север Швеции, в лес. И потом перебрался в Стокгольм, где стал работать в книжном магазине. А в один прекрасный день, как сегодня, я решил постричься и пошел в парикмахерскую, где на столике лежали легкомысленные журналы. Я начал листать какой-то женский журнал и внезапно увидел очень выразительную фотографию, показывающую кладбище в снегу. Совершенно безлюдное, с дорожкой, на которой остались чьи-то следы. Я никогда не думал, что фотограф мог просто и так поэтически сблизиться с тем, что он снимает. Что можно через фотографию увидеть поэзию. Это для меня стало открытием. А до этого я пытался писать, пробовал рисовать… Для меня было большим приключением — увидеть это фото. Я нашел имя фотографа — это был Кристер Стрёмхольм. И у него была своя фотошкола. Я решил поступить в эту школу и начал учиться там, причем весьма своеобразным способом.

С.К.: Сын Стрёмхольма рассказывал мне про ваш «способ» — как вы ночью нелегально проникали в фотолабораторию, а Кристер Стрёмхольм вас там однажды застукал…

А.П.: Да, да. Было дело…

Говоря о «Лемитце» — увлеченно проводя все время в школе, через пять–шесть месяцев я слегка заскучал — и почувствовал, что должен был сделать несколько фотографий, чтобы остановиться. И я сказал Кристеру, что хочу поехать в Гамбург, чтобы увидеть моих друзей, порядка 20 человек со всей Европы, и сделать несколько их портретов. Он ответил мне — да, да, давай сделай немного отпечатков и покажи. Поэтому я вернулся в Гамбург. Но не нашел своих знакомых! В этом случае, когда ты приезжаешь в Гамбург, всегда идешь в особенное место — бар «Скалли» на Зайлерштрассе (улица в Гамбурге недалеко от Репербан. — «Артгид»). Поэтому я пошел туда, бар был открыт всю ночь, и в нем можно было найти людей, работающих в стриптизе. Я зашел туда и внезапно увидел Гертруду, с которой был знаком лет за шесть-семь до того. Она приветствовала меня: «Присаживайся, пожалуйста. Чем могу помочь?» Я рассказал, что приехал снимать друзей, а они куда-то делись — в общем, не знает ли она какое-нибудь запретное место. Она ответила: «Да, я знаю место, которое изменит твой разум. Завтра я покажу тебе кафе “Лемитц”». Я никогда раньше не слышал о нем. Так я нашел свой путь. Назавтра в час ночи я был там со своей камерой Nikon F, которую я положил на стол. В кафе было полно народу, в музыкальном автомате играла прекрасная музыка — Чак Берри, Литл Ричард, The Beatles, The Stones и Фредди Квин… Кто-то слушал, кто-то танцевал фокстрот. Заполненное людьми кафе было абсолютно черным — вот мое первое впечатление.

Тут ко мне подошел мужчина и спросил: «Что у тебя за камера?» Я показал. Вообще, Nikon F — отличный аппарат, уронишь его на мостовую, ему ничего не будет, скорее, мостовая треснет. Мужчина хмыкнул: «У меня еще лучше — Kodak Retina 1C». Ну и мы подняли пиво за наши камеры. Стали выпивать, разговаривать, танцевать с красивыми девушками. Внезапно я обнаружил, что камеры нет на столе — она летала в воздухе на другом конце зала. Какие-то люди перебрасывали камеру, делая снимки друг друга. Я прошептал: «Боже Иисусе». Я подошел к ним и сказал: «Это моя камера. Пожалуйста, снимите меня». Они сказали: «Логично». Сделали снимок и кинули камеру мне. Так я получил свои первые снимки, и это стало началом съемки в кафе «Лемитц».

С.К.: Эта история вызвала у меня ассоциацию с финалом фильма Антониони «Фотоувеличение» — когда какие-то случайные клоуны стали играть в теннис воображаемым мячом и потом перекинули его главному герою — фотографу.

А.П.: Абсолютно фантастический момент, мой любимый. Это — хорошая связь.

С.К.: И вот тогда вы поняли, как снимать?

А.П.: М-м, не сразу. Но Гертруда, которая всегда опаздывала, застав этот момент, воскликнула: «О, ты уже работаешь, Андерс». Потом я двигался шаг за шагом, но этот случай подарил мне другое отношение к вещам, эти люди показали мне, что дорогая фотокамера не самое главное в жизни. Куда важнее умение общаться и веселиться. Потом у меня не осталось денег, чтобы жить в гостинице, и меня приютила цыганка Уши, у которой было двое детей и две комнаты. Я спал на кухне. За это я помогал ей с детьми, делал с ними уроки, готовил им завтраки… Это было очень формирующее меня время. Я делал снимки в кафе в течение следующих трех лет. И в кафе же я устроил мою первую выставку: приколол 350 фотографий над баром и сказал, что если кто-нибудь узнает себя, он может забрать свое фото. Через несколько дней стены были пусты.

С.К.: Я хотел бы спросить о вашем специфическом видении — ваши фотографии кажутся мне очень атмосферными. Преследуете ли вы осознанно этот эстетический эффект? Или только люди, только отношения?

А.П.: Я сейчас не думаю специально о создании атмосферы в моих изображениях. Когда начинал — может быть. Когда я вошел в кафе — стены были для меня важны. Когда я делал «Лемитц», «Зеленую землю», «Тюрьму», «Психиатрическую лечебницу» меня занимало пространство, атмосфера вокруг, то, что собирает людей. Но не сегодня. Теперь меня интересуют связи между людьми.

С.К.: Похоже, это кафе стало camera obscūra, которая начала снимать сама себя?

А.П.: Это возможная интерпретация. Люди, которые находились в кафе «Лемитц», — это свет. Но это — также атмосфера персонального подхода к людям. Я думаю всегда, когда вы встречаете людей, особенно будучи с камерой, вы должны встречать их особым образом. Должны быть открытым и искренним. Люди часто должны казаться достаточно сильными, но это чушь собачья. Нужны доверительные отношения. Близкие отношения. Всегда на дистанции соприкосновения. Нужно быть очень органичным в отношениях…

Некоторые фотографы считают, что нужно быть достаточно сильным, чтобы удержать дистанцию. А я считаю, что нужно быть достаточно слабым, чтобы открыться другим людям. Открыться интимности, нежности. Я думаю это очень-очень важно. Вы хотите узнать больше о человеческом бытии и, когда вы слабы, общаетесь как человек с человеком, а не как фотограф с объектом.

С.К.: А что вы скажете о камере? В одном интервью вы настаивали, что при сближении с человеком очень важно понимать границу, и эта граница — камера. Всегда кто-то перед камерой, а кто-то — за ней.

А.П.: Совершенно верно. Я должен заботиться о сохранении границы. Вы знаете, я наделал много ошибок, когда был молод. И даже сегодня, правда, другого типа (смеется)… Но когда я был моложе, я заезжал ногой в кадр, и эта поза была разрушительной, когда я выходил из ситуации, я видел только нерезкие изображения, все было в тумане, этого не хватало даже для памяти. Это была просто катастрофа. Потому что я был слишком эмоциональным. Поэтому шаг за шагом я, думаю, справился с этим к 90-м. Ты должен быть одной ногой в ситуации, а другой — вне ее. Я думаю, это очень физическая работа — быть фотографом. Более физическая, более эмоциональная, нежели работа мозга. Здорово, если вы можете оставить мозги дома, когда собираетесь снимать. Не снимайте мозгами. Снимайте сердцем. Я снимаю желудком. Я думаю, в этом есть достоверность. Также хорошо, если у вас, как, например, в случае «Кафе Лемитц», глаза ребенка. Поэтому самый верный способ съемки для меня — это такой, когда я словно впервые вижу то, что фотографирую. Это идеал, которого трудно достичь особенно после 50 лет практики. Я не предлагаю забыть опыт. Но чтобы обнажиться, нужно быть достаточно слабым, чтобы схватить нечто, легкий воздух. Это лихорадка…

С.К.: Тогда можно определить вашу работу так — контактная фотография. Поэтому следующий вопрос — о теле. В ваших работах вы очень приближаетесь к телесности. К обнаженному телу и, может быть, к эротике.

А.П.: Это очень существенная часть человеческой жизни. Сексуальность — значительная часть идентичности человеческого бытия. Поэтому я и включаю ее в свои работы.

С.К.: Может быть, это ваш ключ к чувству персональности?

А.П.: Не совсем. Точнее, это не единственный ключ. Существует много других вещей — таких как нежность и любовь. И желание совместного с кем-то бытия. Я имею в виду, что для меня не существует изображений без желания. Желания совместности. Это важно для меня. Это обращение к ключевым ценностям близости.

С.К.: Насколько близко?

А.П.: Слишком близко.

С.К.: Это профессиональная или человеческая потребность?

А.П.: Это — экзистенциальная потребность. Фотография означает не делать ничего фотографического. Если вы посмотрите на тех, кто успешен в мире фотографии, кто делает выставки, издает книги, проводит мастер-классы, на тех, у кого «большие» биографии, — они очень «персональны», они очень «приватные» люди. Например, Йозеф Куделка. Мы учились друг у друга в 1982-м. Я имею в виду, что он невероятный, истинный маэстро, он настаивает на своем способе делания. Он обладает интегральностью, какой владеют только некоторые из нас. Он реально, реально силен. И он также очень скромен. Но это не то, что в последние 20 лет интересует людей.

С.К.: Кстати, а каких фотографов вы еще выделяете?

А.П.: О, у меня много героев. Но не только фотографов. На меня многие повлияли.

Если говорить о фотографии — это большое семейное древо с множеством веток. И я принадлежу к одной из веток. Для начала я назову имя, которое уже звучало, — это Кристер Стрёмхольм, конечно, потому что он первый, кто ввел меня в фотографию. Затем голландец Эд ван дер Элскен, который очень знаменит своей книгой «Любовь на левом берегу», вышедшей в начале 1960-х. Это была революция для меня. В этой книге о Париже очень много экзистенциализма и энергии. Затем, конечно, три леди, которых я очень люблю: Лизетта Модел, Диана Арбус, Нан Голдин. Все три были связаны между собой. И потом, конечно, я назову японского маэстро Дайдо Морияму, который весьма повлиял на меня. А еще я бы вспомнил Бориса Михайлова.

С.К.: А что скажете о художниках? Когда я смотрю на ваши фотографии, вспоминаю Люсьена Фрейда, Фрэнсиса Бэкона…

А.П.: Вы абсолютно правы. Точно. И еще Марлен Дюма — женщина из Южной Африки, которая сейчас живет в Амстердаме. Она фантастична.

Если говорить о том, кто меня волнует сейчас, — это Эжен Делакруа, великий французский живописец. Я не очень много знал о нем, но когда я смотрю на его работы, на то, что он делал полторы сотни лет назад, — я понимаю, что это невероятно. Например, он сидел в зоопарке и рисовал животных… Я пробую связать мои поздние работы из «Городского дневника», те, которые я еще не публиковал, с Делакруа. Очень сложно найти к нему ключ…

С.К.: Завершая, поделюсь впечатлением от загадочности текста — когда я прочитал страницу биографии на вашем сайте, мне запомнилась последняя фраза: «У Андерса Петерсена есть собственная темная комната в Стокгольме, Швеция». Я понимаю, что это, скорее всего, означает фотолабораторию, но в буквальном переводе dark room возникает некий второй смысл, который отбрасывает темный, таинственный свет на ваше видение мира, да и сама серия «Кафе Лемитц», наверное, очень хорошо отвечает этой метафоре. Может, имея темную комнату в сердце Стокгольма, вы что-то знаете о его темной стороне?

А.П.: Конечно, выражение dark room — это профессиональная калька с английского, оно означает прежде всего магию аналоговой фотографии и процесса проявления изображения… Но и ваш вопрос о темной стороне Стокгольма очень интересен. В том смысле слова «темная», который вы вкладываете. Конечно, это про то, что трудно увидеть с первого раза. Но каждый город имеет свою темную сторону. Особенно сейчас, когда я снимаю Стокгольм, я вижу многие вещи. Конечно, есть много милых вещей в повседневности. В пригороде, где я живу, люди заботятся о парках, о детях… А с другой стороны, заглядывая дальше, глубже — туда, где не только одна радость и где ты — турист, — видишь не самые, м-м, хорошие вещи. И еще… Еще находишь странности внутри себя. И здесь камера может быть ключом. Если у нет камеры, вас могут не пригласить в тюрьму или психиатрическую лечебницу. Или, не знаю, в кафе «Лемитц».