Круглый стол: «Не навреди».

Перед тем как перейти к разговору о вариантах возможного «будущего» проекта, давайте восстановим историю его появления. Говоря откровенно, этнография — не самое популярное направление не только среди широкой публики, но и у профессионального сообщества. Елена, как возникла идея проекта? Почему вы выбрали для него именно этнографическую оптику? В чем вы видите ее актуальность сегодня?

Идея родилась из наших разговоров с коллегами. Отправной точкой стало ощущение, что сегодня крупные международные выставочные проекты беспрецедентно много рассказывают нам о мире, знакомят с тем, как его воспринимают художники из самых разных стран, но при этом мы все меньше понимаем друг друга. Постоянно сталкиваясь с образами других культур, мы редко задумываемся об их внутренней логике — о том, как именно в этих культурах понимаются идентичность и память, какие способы сосуществования они предлагают.

Этнография, в свою очередь, — это не просто дисциплина, изучающая прошлое, быт и другие культуры. Это одна из самых гуманных, по своей сути, наук, и мы видим в ней живой и неустаревающий инструмент для лучшего понимания человека.

Этнографическая оптика позволяет работать на пересечении современного искусства, антропологии, науки и музейных практик. Мы изучали опыт разных проектов — от «Магов Земли» Жан-Юбера Мартена до совсем молодой Бухарской биеннале. Но в рамках МЭТ мы хотим не просто показать готовый результат, а выработать методологию, которая позволит не превращать культуру «Другого» в экзотический материал, взятый извне и помещенный вне контекста в выставочное пространство.

То есть триеннале должна стать не разовой выставкой-вспышкой, а постоянно действующей публичной исследовательской платформой. У разных направлений ее развития, которые вы упомянули, может быть разная аудитория. Как проект будет с ней взаимодействовать?

Сейчас мы обозначили основные направления: исследовательское, экспедиционное, издательское, выставочное. Но их устройство еще предстоит разработать вместе с партнерами, экспертным и кураторским советами.

Один из уже запущенных форматов — МЭТ TALK, первая встреча которого состоялась в Зарайске. Для нас принципиально, чтобы исследовательский процесс не оставался за закрытыми дверями: мы хотим обращаться к аудитории и по ходу дела проверять свои гипотезы.

Мехрет, какую роль в этой работе играет сторителлинг?

Мне кажется, что рассказывание историй — один из лучших способов преодолеть тот кризис понимания мира, который мы переживаем сегодня. Поскольку наш проект — международный, важно, чтобы его содержание было доступно и значимо для людей разного происхождения. У Елены и российских коллег есть знание местного контекста; моя же задача — привнести другую перспективу и вместе с ними искать язык, способный помочь самым разным людям лучше понять не только чужую культуру, но и мир, в котором они живут.

Юлия Аркадьевна, вы занимаетесь этнографией всю свою сознательную жизнь: окончили кафедру этнографии ЛГУ (насколько мне известно, сегодня этого профиля в чистом виде в российских вузах не существует) и несколько зарубежных программ, защитили диссертацию, долгие годы проработали в Музее антропологии и этнографии РАН, который известен многим под историческим названием «Кунсткамера». Наконец, с 2019 года вы возглавляете Российский этнографический музей. За время работы вы видели много проектов на пересечении этнографической науки и искусства, какие из них вам кажутся наиболее успешными?

Стоит начать с того, что российская этнография родилась между музеем и Академией наук — в Кунсткамере, — поэтому взаимодействие со сферой культуры для нее естественно. Этнографии в этом смысле повезло: немногие научные дисциплины обладают такой степенью публичности с самого своего становления.

Вы назвали воздействие на сообщество одним из главных критериев значимости проекта. А чего сами сообщества ждут от такого сотрудничества: им нужна публичная представленность, обычное человеческое внимание или что-то другое?

Сообщества очень разные. Бывают люди, спекулирующие на своей уникальности: они заваливают нас запросами и очень агрессивно требуют исключительного внимания к себе, причем в интерпретации, которую именно они считают верной. Но большинство, по моему опыту, с уважением относится к музеям и к тому, что мы бережем элементы культуры, уже исчезнувшие в живой среде, и понимает, что этнографические музеи сохраняют душу народов.

Люди хотят быть видимыми, значимыми и уважаемыми. Не просто получить известность, а быть понятыми и услышанными. Такие проекты дают им возможность озвучить свои позиции, что-то дополнить, пояснить и при необходимости скорректировать.

И это очень важно. Особенно когда речь идет о сакральных предметах, об отношениях между мужчинами и женщинами, о семейном устройстве — и других темах, которые внутри конкретного сообщества могут быть закрыты для публичного обсуждения. Работать с ними нужно очень тонко, чтобы не причинить вреда тем, чью культуру мы представляем; ведь далеко не все в традиции можно безоговорочно выставлять напоказ. Например, однажды в зале нашего музея возник конфликт. В экспозиции находился культовый артефакт начала XX века, и в аннотации было сказано, что это предмет, который женщинам видеть запрещено. Одна посетительница испугалась: она ведь уже увидела предмет — а вдруг он причинил ей вред?

Этот случай показывает важную проблему: между предметом в живом контексте и музейным экспонатом невозможно поставить знак равенства; музейный экспонат вынут из культуры, в которой он существовал. Поэтому задача музея или такого проекта, как МЭТ, состоит не только в том, чтобы просто показать другие культуры и сообщить о них определенные сведения, но и в том, чтобы дать аудитории инструменты интерпретации, научить человека воспринимать подобный материал.

Кирилл Вячеславович, следующий вопрос я хочу обратить к вам. «Зарайский кремль» стал одной из первых институций, принявших у себя результаты работы МЭТ. Как должно быть устроено сотрудничество, чтобы исследователи и художники не оказались просто «варягами»: пришли, вынули из фондов несколько предметов, надумали вокруг них какой-то проект, а через три месяца ушли, ничего после себя не оставив?

Начну с того, что музей не любит суеты. Он настроен на вдумчивую работу. Поэтому для музейных специалистов особенно важно, что МЭТ уделяет столько внимания научной и исследовательской деятельности.

Сегодня гуманитарное знание нередко вынуждено доказывать собственную необходимость: зачем изучать историю, в каком объеме это делать, какое отношение прошлое имеет к современности. Поэтому подобное «подсвечивание» гуманитарного знания — будь то антропология, этнография, история или археология — необыкновенно важно. Это очень способствует актуализации роли музеев — особенно таких, как наш, региональных, которые часто остаются единственными институтами сохранения коллективной памяти на определенной территории.

Продолжая разговор о способах репрезентации. Перед итоговой выставкой стоит очень сложная, едва ли выполнимая задача: представить множество разных культур и сообществ, быть интересной и понятной для широкой аудитории и одновременно не согрешить перед истиной, оставаться точной с научной точки зрения. Какой может быть форма этой выставки, чтобы совместить все сразу?

Если мы стремимся актуализировать этнографическое наследие и в каком-то смысле сделать его модным, необходимо, чтобы людям было просто интересно. При этом мне кажется важным сохранить интригу. В проекте должно быть много ярких, цепляющих моментов. Возможно, не все они будут раскрыты в подробностях, но благодаря своеобразной — в хорошем смысле слова — провокации смогут пробудить воображение и побудить человека продолжить знакомство с темой уже самостоятельно: например, приехать в Российский этнографический музей.

Я предложила бы несколько принципов. Во-первых, выставке нужна матрица вопросов. Традиционные этнографические музеи прежде преимущественно транслировали готовые ответы и одну точку зрения. Здесь же разные феномены можно поставить на пересечении нескольких мнений, оставив посетителю возможность и самостоятельно выбирать вопрос, и искать свой ответ.

Во-вторых, выставку можно устроить как сериал. Если она работает несколько месяцев, пусть меняется не только ее публичная программа, но и сама экспозиция. Она должна дышать, чтобы человек мог возвращаться, например, раз в месяц, и обнаруживать новое.

Наконец, предлагаю не прятать создателей выставки. Это должны быть личные, очень персонализированные высказывания художников, исследователей и кураторов. Когда посетитель понимает, кто с ним говорит и с какой позиции, ему легче вступить в диалог и задать собственный вопрос.

Я согласна с мыслью о том, что нужно подходить к выставке с открытым списком вопросов и позволять аудитории искать собственные ответы. Открытость даст возможность не просто создать встречу посетителя с экспонатами, но и предложить различные точки зрения в каждой из этих встреч.

Мне также близка мысль о том, что люди готовы сталкиваться со сложным и многослойным материалом. Наша задача — не устранять сложность, а продумать, как организовать ее визуально и нарративно, чтобы разные перспективы оставались видимыми.

Я полностью согласна с вами насчет усложнения. В этой связи я часто вспоминаю разговор с Мехрет при нашем первом знакомстве. Мехрет сказала: «Прежде всего расскажите свою историю. Если вас никто не услышал, повторите ее, но добавьте подробностей. Если вас по-прежнему не слышат, расскажите ее еще раз и добавьте новые детали. К тому моменту, когда вас наконец услышат, история уже обрастет множеством контекстов и деталей». Для нас МЭТ выступает в роли рассказчика. А форму, которую примет этот рассказ, пока оставим открытой.

Наверное, самая сложная наша задача — построить эту матрицу возможных вопросов и ответов почти с математической точностью. Мне здесь близок принцип топологического мышления — способность увидеть за внешне различными формами общую структуру. Известный пример — чашка и бублик: с точки зрения топологии они могут рассматриваться как эквивалентные формы. А одна из самых сложных задач этой области — гипотеза Пуанкаре, доказанная Григорием Перельманом. Мне интересна сама возможность посмотреть на один и тот же объект в разных системах координат: в одной он прочитывается привычным образом, через знакомую систему понятий, а при смене перспективы может раскрыться как совершенно иная история.

Нам нужно создать своеобразную метафизику пространства, где матрица вопросов становится способом переосмысления предметов и поиска новых языков для разговора о них.

Чем схожи современное искусство и научные исследования? Современное искусство — это дискуссия и поиск. Но и наука, особенно когда мы пытаемся понять глубокую древность и происхождение культурных явлений, вынуждена опираться на множество гипотез в условиях постоянных споров.

Обращаясь к научному сообществу, триеннале неизбежно столкнется с разнообразием мнений. И эти научные разногласия могут найти художественное воплощение. Важно не скрывать от зрителя, что исследователи не всегда приходят к единой точке зрения.

Здесь возникает еще одна сверхзадача — развитие культуры дискуссии. Для современного общества она, пожалуй, одна из важнейших. Эту культуру необходимо поддерживать и развивать. Ведь и в этнографии существуют направления, изучающие язык и коммуникацию. Если МЭТ станет пространством, где люди разных культур, профессий и социальных групп общаются друг с другом, проект окажется не только инструментом исследования, но и новым этнографическим полем.