Хедвиг Фейен: «У политиков здоровая антипатия к современному искусству»

Хедвиг Фейен: Мы пригласили Каспера Кёнига на должность главного куратора по трем причинам. Во-первых, он очень знаменит в европейском арт-мире как куратор «Скульптурных проектов в Мюнстере» (Skulptur Projekte Münster — влиятельный фестиваль современной скульптуры, проходящий в немецком городе Мюнстер раз в 10 лет, начиная с 1977 года. — прим. «Артгида») — художественного события в публичном городском пространстве. У него большой опыт в интеграции новых произведений современного искусства, созданных, подчеркну, по заказу, не только в общественное пространство, но и в политэкономическую сферу общественного достояния, общественной собственности. Во-вторых, он 12 лет проработал директором и одновременно куратором Музея Людвига в Кельне, у которого большая коллекция авангарда. Наконец, в-третьих, он был директором Штедельшуле — Высшей школы искусств во Франкфурте. Итак, образование, музейная коллекция и искусство в общественном пространстве — три сферы его опыта, которые могут быть суперполезны здесь.

Он, в свою очередь, пригласил молодого польского куратора Иоанну Варшу заниматься публичной программой, основной площадкой для которой станет Витебский вокзал. Это тоже стиль «Манифесты» — задействовать уже используемые здания: вокзал, завод, другие промышленные постройки — для интеграции художественных проектов. Мне нравится думать о Витебском вокзале как о точке пересечения Востока и Запада, потому что все поезда из всех бывших советских республик проходят через Витебск, а еще Витебск для нас — город авангарда, где были Малевич и Шагал, и еще это еврейский город, некая гремучая смесь, метафорический центр всей Европы. От публичной программы мы ждем критического анализа, осмысления художниками современной ситуации в Европе и мире. Там будет 12 разных художественных позиций: перформанс, театр, кино, лекции, прогулки.

А.М.: То есть речь идет о вовлекающих, интерактивных формах даже не искусства, а его репрезентации?

Х.Ф.: Именно. Я думаю, этим «Манифеста» может гордиться: мы используем город как сцену и творческую платформу. Помимо традиционной выставки в Зимнем дворце и Главном штабе, у нас есть программы кинопоказов и лекций, и множество людей, которые обычно не ходят на выставки, придут на события другого формата, будут думать и задавать вопросы, поэтому образовательная программа так важна. Здесь мы действительно можем поставить задачу образования во главу угла. Все экскурсии будут бесплатными — и не только в Зимнем дворце, а везде. Во-вторых, мы задействуем особые группы зрителей. Например, Всероссийское общество слепых будет нашими гостями, от них придет около двух тысяч человек. Уже есть договоренность об экскурсиях для 14 тысяч школьников из разных школ города. Будут сделаны аудиогиды, будут спецпрограммы для детей, будут обучающие программы — это такие вещи, которых обычно никто не замечает, если вы сами в них не участвуете. Михаил Пиотровский сказал, что образовательная программа, возможно, оставит самое долгосрочное наследие: через десять лет, когда в Эрмитаж придет новое поколение зрителей, мы поймем, что значила «Манифеста» для музея.

Х.Ф.: Наше юбилейное событие — десятая «Манифеста» — совпадает с 250-летним юбилеем Эрмитажа, одного из самых престижных музеев мира. Это символично во многих аспектах. Во-первых, «Манифеста» зародилась в Голландии, а у Голландии неоценимые исторические связи с Россией на протяжении уже более 300 лет, со времен Петра I. Во-вторых, я читала историю переписки Екатерины Великой с философом эпохи Просвещения Дени Дидро. Меня впечатлило, что самые современные проблемы, которые на слуху сейчас — идеи гуманизма, свободы слова, — все эти философские идеи уже обсуждались тогда и по-прежнему актуальны сегодня в Европе. И похоже, что за 250 лет положение современного искусства, его радикализм даже не особенно изменились, ведь Екатерина писала Дидро, что собирает коллекцию современного искусства! И что ей приходится за него бороться, потому что и тогда люди не слишком его привечали. Это показывает, какую роль в обществе тогда и сейчас играет современное искусство, а также как мы можем обыграть эту роль.

Для многих западноевропейцев Санкт-Петербург — самый восточный из европейских городов. А для многих восточноевропейцев, включая россиян, — наоборот, самый «западный» город их мира, сюда ездят с востока, «как в Европу». Огромной частью истории города являются цари, чьи родословные переплетены с родословными европейских королевских семей, европейские архитекторы, скульпторы, художники, приезжавшие сюда работать. В общем, это город очень, очень глубоко европейский по культуре. И когда в 2010 году мы начали планировать следующую «Манифесту» здесь, для меня отправной точкой стал вопрос: что мы можем сделать в таком глубинно-европейском городе, хотя в Европе он все еще не так хорошо известен?

«Манифеста» представляет новые работы, она, по возможности, заказывает их художникам и продюсирует их. Для Эрмитажа это довольно-таки новый опыт, они никогда не работали с ведущими художниками…

А.М.: Почему же? Эрмитаж делал и делает выставки звезд современного искусства, специально для этого создан проект «Эрмитаж 20/21».

Х.Ф.: Да, но это готовые работы, у Эрмитажа нет опыта в том, чтобы заказывать художникам произведения. Для них это новый модус работы. Именно здесь для нас стало особенно заметно, что участие в биеннале не в последнюю очередь так интересно для художников и потому, что они получают возможность сделать что-то новое. Так, перформанс Франсиса Алиса — это что-то типа роуд-муви, когда он на старом автомобиле проехал в Петербург через всю Европу, — пример создания новой работы для нас. Заказывать художнику работу, переводить, что хочет художник, на язык, понятный институции, — это знание, для нас нормальное и знакомое, но здесь оно в новинку, это новая для наших партнеров методология, так что «Манифеста» для нас — это выставка, но за ней кроется целая структура, включающая в себя развитие знания, образование, перевод уже существующего и освоенного в других местах знания.

Это также нечто вроде летней школы, сводящей множество сотрудников в одном месте, и, конечно, наша цель — не только чтобы «Манифесту» посетили предполагаемые полмиллиона зрителей, но, в первую очередь, чтобы новое поколение, вот ее поколение [показывает на ассистентку] включилось в ту работу, что мы делали и делаем. Мы уже видели на опыте предыдущих «Манифест» — в Италии, Испании, Бельгии, — как молодые люди, работавшие в команде «Манифесты», после ее окончания объединялись, создавали собственные организации, и начинали собственные проекты, сохранявшие атмосферу «Манифесты». И это было бы лучшим для нас результатом. Для нас всегда важно, что «Манифеста» оставит в городе после себя. Не только сотни тысяч посетителей, что, конечно, очень обрадует Эрмитаж, но то, что в России она продолжится в этом новом поколении.

Х.Ф.: Я не только в России, но и на Западе везде говорю: решение провести «Манифесту 10» в Петербурге мы принимали в 2010 году. Известных геополитических проблем на тот момент еще не было. Время было другое. Мне сейчас приходится об этом говорить.

Но я не хочу сказать, что в свете нынешней ситуации мы бы не стали проводить «Манифесту» в Петербурге — потому что «Манифеста» всегда происходит на своего рода идеологической периферии, в регионах, так или иначе проблемных, пусть это даже Бельгия (предыдущая, 9-я «Манифеста», состоялась в 2012 году в бельгийском городе Генк. — прим. «Артгида») или Цюрих (следующая, 11-я «Манифеста», состоится в 2016 году в Цюрихе. — прим. «Артгида»), ведь даже Цюрих в каком-то смысле проблемный город: Швейцария сейчас принимает новые и весьма проблемные законы об иммиграции, так что не нужно думать, что нас интересует только постсоветское пространство или как-то иначе явно проблематизированные регионы. Каждые два года мы думаем, что может стать нашей задачей. Например, сейчас мы уже на будущее думаем, как работать в центре Палермо, анализируем пространство (Палермо рассматривается как один из принимающих городов 12-й «Манифесты», которая пройдет в 2018 году. — прим. «Артгида»).

В 2010 году было совершенно иначе, чем сейчас. С другой стороны, музей — совершенно иное пространство, государство в государстве. Но и нас это интригует, и Михаил Пиотровский во множестве своих интервью говорил, что каким бы государством в государстве ни был музей, ему тоже нужно меняться. И, возможно, именно «Манифеста», как гость извне, может помочь реформировать некоторые представления о концепции и функции музея. Я считаю, это великая честь, что «Манифеста» откроется в Главном штабе. Это много говорит о серьезности усилий доктора Пиотровского представить современное искусство и современную культуру петербургской и российской аудитории. В данный момент мы, конечно, как «Манифеста», должны выступать скромно. Мы не можем выступать как некая всемирная олимпиада — мы скромная организация со скромным бюджетом.

Х.Ф.: Скромный… ну, это по-английски означает…

А.М.: Нет, я знаю словарное значение этого слова. Я спрашиваю, что вы имеете в виду, говоря о том, что в данный политический момент «Манифеста» должна быть скромной.

Х.Ф.: Это значит, что у нас небольшой бюджет в сравнении, например, с Венецианской биеннале, у нас короткие сроки организации, и если вы спрашиваете, что в нашей работе здесь самое сложное, то я отвечу, что мы оказались не готовы к определенным бюрократическим моментам, мы привыкли иначе организовывать процесс принятия решений, нежели принято здесь, но мы также с уважением относимся к тому, что здесь другая страна, другая история и другие процедуры. Ведь если «Манифеста» захочет работать только так, как привыкла в Западной Европе, биеннале можно отменять. В Италии все идет совсем по-другому, на севере — по-другому, в Испании — по-другому, в Греции, в Белграде… Мы вынуждены адаптироваться к новому для нас микрокосму, в котором здесь живем и работаем. Было бы безумно высокомерно заявить: «мы этого не понимаем!» Иногда возникающие здесь системные затруднения кажутся для нас, скажем так, испытанием. Мы привыкли очень задолго рассчитывать финансирование, мы привыкли работать в условиях прозрачности, а тут все по-другому, но мне очень нравится, что нам позволили, оказали честь работать в этом городе, с таким глубоким пониманием культуры. Со своими литературой, музыкой, танцем. Здесь люди в поездах и в автобусах — я как раз сегодня утром ехала в автобусе — до сих пор читают.

Я надеюсь, что «Манифеста» сыграет хотя бы крошечную роль — вот это я имела в виду, говоря о скромности, — в том, чтобы привнести сюда понимание современной культуры и показать, как это влияет на повседневную жизнь. Я думаю, не так много людей понимают, что такое современное искусство, и как оно может изменить вашу повседневную жизнь. Оно задает вопросы, предлагает новые метафоры, учит вас новому языку и учит этот язык понимать. Я надеюсь, что это станет одним из результатов «Манифесты». Поэтому образование, переводы, выставки, все это делается для публики, непривычной к современному искусству, и будет для них важной переменой в мировоззрении.

Х.Ф.: Прежде чем мы получили предложение от Эрмитажа провести «Манифесту» в Петербурге, доктор Пиотровский спросил трех людей, тяжеловесов мировой арт-сцены — в том числе архитектурную звезду Рема Колхаса, — является ли «Манифеста» достаточно серьезным событием, чтобы помочь созданию в России публики для современного искусства. Потому что после того, как пройдет «Манифеста», Эрмитаж, разумеется, хочет продолжать развивать программу современного искусства на базе здания Главного штаба. Рем Колхас сказал: «Да». Остальные, видимо, тоже сказали, что, да, «Манифеста» может привлечь публику, причем не только профессиональную и ценителей, которые и так следят за современной арт-сценой. Кстати, это не чисто российская проблема, в Западной Европе проблема точно такая же: есть круг профессионалов и примкнувших к ним ценителей, которые знают и понимают современное искусство, но всегда стоит задача найти и другую публику.

А.М.: Если бы вы не получили приглашения от Эрмитажа провести «Манифесту» на его площадке, вы рассматривали бы Петербург как город-кандидат для проведения биеннале?

Х.Ф.: [воодушевленно] Да!!!

А.М.: В таком случае где бы вы ее проводили, на что бы это было похоже?

Х.Ф.: Проведя предыдущие редакции «Манифесты» в индустриальных пространствах, мы стали мечтать о радикальных переменах, о вторжении в самый классический музей мира, что дало бы нам возможность совершенно иного мышления. Но кроме этого, мы всегда были нацелены на использование старых заброшенных зданий. Нас всегда привлекала идея вторжения в ткань города. Мы хотели развернуться и в Новой Голландии, но она, к сожалению, закрылась на реконструкцию. Мы рассматривали множество потенциальных площадок в городе, например, прекраснейшее здание фабрики «Красное знамя» архитектора Эриха Мендельсона, которое меня просто поразило, я так надеялась, что мы смогли бы его задействовать. Но, увы, пришлось быть реалистами — время, деньги, бюрократия… В общем, Витебский вокзал стал основной площадкой публичной программы.

Без предложения Эрмитажа нам, конечно, было бы намного труднее. Но все же я бы сказала, что наш интерес к Петербургу и его историческому контексту рос из ощущения европейской общности. Работая с художниками, было захватывающе наблюдать, как в сегодняшней сложной геополитической ситуации… Да всё мы понимаем, мы критически воспринимаем ситуацию, мы не на другой планете живем, мы сегодня в России, и происходит много проблемных событий — но все же невероятно, какое огромное вдохновение способен давать ваш город! Именно как город, европейский город с богатейшей историей. Мы пригласили к участию около 55 художников, и представьте, отказались всего двое! Ах, нет, трое — еще ваша группа «Что делать?» отказалась по этическим причинам. Впрочем, «Что делать?» наделали шума про бойкот, а потом все равно к нам вернулись — ну, у них скорее карьерные соображения. Но что суперинтересно — почти все, не только молодые художники, но и самые крупные, высочайшего ранга художники, создали новые работы, вдохновленные историей вашего города и в первую очередь социалистическим периодом его истории. Одна из наиболее интересных в сегодняшнем мире фотографов, Ринеке Дейкстра, была зачарована историей петербургской балетной школы. Марлен Дюма — другая икона современного искусства — тоже сделала новый проект на местном материале.

Я считаю, что вы должны гордиться своим городом и его историей. Раз даже нас она так захватила, невзирая на все нынешние проблемы, которых, повторяю, мы не отрицаем, и понимаем, что художников они задевают, — но само ощущение огромности истории этого города завораживает. Я думаю, что лучшим результатом «Манифесты» будет, если это вдохновение передастся вам и останется и после окончания выставки.

Х.Ф.: …Непонятно?

А.М.: Непонятно, да, но главное — и не нужно.

Х.Ф.: Да окститесь, это не только в России! Во всех городах, где я делала «Манифесту», у всех политиков была здоровая антипатия, здоровое отторжение современного искусства. Всегда — всегда! — приходится доказывать, что современное искусство нужно обществу. Так что это не только в Петербурге, это вообще везде, и я считаю, поэтому так важна в нашей структуре образовательная часть. И везде, и именно сейчас в Петербурге куча людей думает: «какая-то там биеннале — ну, это не про меня…». Нет! Это для них! Мы должны их переубедить. Всеми силами. Здорово будет использовать большие рекламные экраны в городе — на площадях, в транспорте — демонстрировать там объявления, видеоролики, чтобы эти люди тоже вдруг подумали: «О, а ведь современное искусство обращено и ко мне тоже». Это суперважно.

А.М.: Вы исследуете нехудожественную аудиторию, готовя очередной проект?

Х.Ф.: В ходе каждой «Манифесты» мы делаем социологический опрос — мы не сами его проводим, заказываем у специалистов, в Петербурге это будет Высшая школа экономики. Это серьезное исследование, будут опрашивать на улицах порядка 400 случайных людей: «Посетили ли вы “Манифесту”? Покупали ли билет или имели право пройти бесплатно? Понятно ли вам современное искусство? Что вы думаете об уровне образования? Подтолкнули ли выставки вас к тому, чтобы говорить о современном искусстве?» Мы это делаем каждый раз. Иногда результаты негативные, иногда позитивные, в любом случае мы на них учимся. Мы серьезно относимся к нашему делу. Мы не просто провели событие и уехали. Мы проводим воркшопы, сопровождающие событие, заранее, а потом еще и после события — например, для следующей «Манифесты», которая состоится в 2016 году в Цюрихе, воркшопы уже проведены. Мы заранее ставим вопрос «Чего вы ожидаете от “Манифесты” для города?», а потом, уже после фестиваля, — «Оправдали ли мы ваши ожидания?» И вот цифры, которые нам даст исследование, проводимое ВШЭ, — а это серьезное академическое исследование, — с этими цифрами на руках, если они будут положительными, мы сможем доказать вашим властям, что «Манифеста» сыграла свою роль.

Я понимаю, что многие относятся к современному искусству как к чему-то элитарному, но в то же время в Европе такие биеннале, как «Манифеста», воспринимаются всерьез, потому что современная культура сама по себе есть быстро растущий рынок. Конечно, здесь мы такой подход не практикуем, и опросы ВШЭ будут основаны на качественном и количественном анализе публики: кто эти люди, каков их опыт, сколько денег они потратили. Мы ведь все время говорим об экономической отдаче от нашего события. Человек приходит на «Манифесту» на один день или на два. Сколько денег он потратил? Он купил билет, купил каталог, сходил в кафе или ресторан и так далее. Это важная информация, но, с другой стороны, важно также, был ли он удовлетворен структурой: все ли ему было доступно, была ли выставка на одном с посетителем интеллектуальном уровне?

Х.Ф.: Мы заказали статистическое исследование, чтобы понять, насколько российская или, по крайней мере, петербургская публика готова воспринимать современное искусство. Исследуем самые разные группы россиян, не только обычных горожан и туристов. Например, мы начали сотрудничество с фондом, который занимается детскими домами и детьми-сиротами, предложили их подопечным стать зрителями. Мы, для начала, предложим им бесплатные экскурсии по «Манифесте». Именно поэтому мы сейчас тренируем команду «арт-посредников», обученных работать с особыми типами публики и способных дать опыт, который подойдет именно им. Для них это будет вдвойне особый опыт, они ведь и просто в Эрмитаже никогда не были, так что их опыт будет совсем уникален.

А.М.: Но как вы намерены работать с этой аудиторией? Дело даже не в том, что это сироты или вообще дети, но в том, что они совершенно не подготовлены читать язык современного искусства, а невладение языком сплошь и рядом отвращает от современного искусства и благополучных, сравнительно образованных взрослых.

Х.Ф.: Вы задаете правильный вопрос: что мы предлагаем публике? Мы в последние годы много об этом думаем. Вопрос в том, как российские музеи обращаются со своей публикой — и как с ней намерены обращаться мы. Я не хочу говорить, что наш подход правильный, а их — нет, но это просто наша особенность. Мы позволяем публике задавать вопросы. Мы за интерактивный подход. Во многих музеях посетителю отводится роль пассивного слушателя, который ни о чем не спрашивает. Мы же хотим сделать осмысление выставок интерактивным и дать в том числе и необразованному зрителю кредит доверия: если хочешь задать любой вопрос — это твое право, задавай. Вся наша система на это направлена. Мы это уже делали в 2010 году на 8-й «Манифесте» в Испании, в Мурсии — это шахтерский регион, и большинство местной публики не имели такого образования, чтобы уметь «читать» современное искусство. Они даже не знали, что значит слово «биеннале». Мне кажется, готовность иметь дело с этой публикой как раз и делает нашу работу не односторонней, а интерактивной.

А.М.: Что оставляет «Манифеста» в городе после себя?

Х.Ф.: Надеюсь, изменения в мировосприятии. Это что касается нематериального. Надеюсь также, что мы изменим представления города о том, как использовать публичные пространства для нужд современного искусства — как мы используем Витебский вокзал. В том числе и представления чиновников, ваших комитетов по культуре, образованию, транспорту — у них почти нет опыта работы с современным искусством в городском пространстве, и обычно они сходу отказываются сотрудничать. Например, нам было трудно получить разрешение на проведение перформансов Публичной программы на Витебском вокзале… Думаю, раньше там никогда ничего подобного не было! Но «Манифеста» имеет государственную поддержку, поддержку города и поддержку Эрмитажа, что очень помогает, и мы надеемся, что этот опыт и для чиновников облегчит дальнейшую работу не только нам: быть может, впоследствии и другим организаторам культуры будет проще с ними работать, получать разнообразные разрешения.

Но кроме того мы ведь организуем и кинопоказы, например, в кинотеатре «Аврора», используем другие городские пространства, промышленные здания. В параллельной программе «Манифесты» участвует более 55 авторов — и это не только художники, но и архитекторы, и дизайнеры, и много кто еще, они будут представлять свои проекты в пространстве всего города. Это очень важно, потому что меня все время спрашивают: «А как “Манифеста” повлияет на состояние художественной сцены в Петербурге?» Но мы влияем не только на состояние арт-сцены и не только в Петербурге! Мы задействуем авторов и тем самым влияем на сцену множества мест: в нашей обойме Эстония, Финляндия, Москва, Новгород, Екатеринбург, все они представляют свои проекты в рамках «Манифесты». И зрители из множества мест приедут посмотреть «Манифесту» и посетят также события параллельной программы. Иногда некоторые события параллельной программы вообще оказываются популярнее основных проектов.

С другой стороны, мы задаемся вопросом, как использовать величайший музей, чтобы повернуть его в сторону будущего, заставить говорить на современном языке, причем использовать современный язык для диалога с его классической коллекцией. Эта «Манифеста» будет первым опытом диалога между историей, ее наследием и современным искусством. Нам с самого начала было ясно, что, создавая диалог между этими тремя компонентами, мы привлекаем новую аудиторию — ту, которая обычно не ездит на «Манифесту» или на Венецианскую биеннале и «Документу». Я полагаю, что задуманное Каспером Кёнигом — интервенция средствами современного искусства в классическую коллекцию Эрмитажа — породит совершенно новый взгляд на то, как может действовать современное искусство. И я, конечно, надеюсь, что это станет отправной точкой, от которой оттолкнется в своей дальнейшей работе молодежь, работающая сейчас в команде «Манифесты».