Татьяна Мрдуляш: «Третьяковская галерея занимает сильную позицию на поле новой, хорошей русскости»

Заместитель генерального директора по развитию Третьяковской галереи Татьяна Мрдуляш рассказала шеф-редактору «Артгида» Марии Кравцовой о ребрендинге, Новой Третьяковке, «хорошей русскости», а также о том, почему музею противопоказаны турникеты.

Татьяна Мрдуляш. Фото: courtesy Татьяна Мрдуляш / Государственная Третьяковская галерея

Мария Кравцова: Директор по развитию и заместитель директора по развитию — новые должности в наших музеях. Честно говоря, извне мало кто понимает, чем занимаются эти люди. И я хотела бы начать нашу беседу с того, чтобы прояснить этот новый музейный статус и понять, как он вписан в современную институциональную иерархию.

Татьяна Мрдуляш: Мне кажется, в разных музеях заместитель директора по развитию выполняет разные — либо активно развивающиеся, либо новые для музея — функции. Например, директор по развитию ГМИИ им. А.С. Пушкина занимается строительством, но стройка не моя компетенция, поэтому в Третьяковской галерее у меня в подчинении находятся отдел фандрайзинга, отдел по работе с посетителями, а также PR и коммуникации.

М.К.: Почти все амбициозные московские музеи сегодня заняты не только внутренним преобразованием, но и внешней экспансией. ГМИИ им. А.С. Пушкина строит музейный городок. Третьяковская галерея тоже расширяется вовне, в город. Мы помним про новое здание Третьяковской галереи, которое должно открыться в 2018 году, хотя об этом проекте, анонсированном в 2013-м, в последнее время почти не говорят.

Т.М.: Вы имеете в виду планы строительства, которые анонсировались при предыдущем директоре, в 2013–2015 году?

М.К.: Да, строительство на Кадашевской набережной. Зельфира Исмаиловна Трегулова, заняв в 2015 году пост директора Третьяковской галереи, говорила, что здание на набережной обязательно будет построено.

Т.М.: Здание строится, но нужно отдавать себе отчет, что строительство, особенно в нашей стране и особенно бюджетных учреждений, — это длинная и сложная история. А строительство музейного здания — это космически сложная история. Однако строительство ведется и, скорее всего, будет завершено в 2019 году. Сегодня мы разрабатываем содержательное и программное наполнение нового корпуса, появление которого меняет всю логику музейного квартала в Лаврушинском переулке. Например, Инженерный корпус, где сегодня проходят выставки, мы планируем преобразовать в образовательный центр; иначе будут выстраиваться потоки посетителей, по-другому происходить распределение программ между галереями в Лаврушинском и на Крымском Валу. Действительно, сегодня мы мало говорим об этом проекте, но просто потому, что нет особых поводов для разговора, ведь стройка идет себе и идет. Мы можем сделать съемку, как достраивают еще один этаж или как завозят оборудование, но я не думаю, что это станет сенсацией.

М.К.: Последний связанный с Третьяковской галереей информационный повод — ваш ребрендинг. Его все обсуждают. Кому-то нравится новый логотип и шрифты, кому-то — нет, но все это субъективно. Меня же больше интересует история переименования Третьяковской галереи на Крымском Валу в Новую Третьяковку. Объясняя, почему было выбрано такое название, вы ссылались на международный опыт, где есть Tate Britain и Tate Modern, и на то, что москвичи зачастую именуют Третьяковскую галерею на Крымском Валу Новой Третьяковкой. Последнее стало для меня открытием — я с детства хожу в Третьяковскую галерею, но никогда не слышала что-нибудь вроде «Пойдем в Новую Третьяковку!».

Т.М.: Вы правы, обычно Третьяковскую галерею на Крымском Валу называют ЦДХ, что нам особенно обидно. Но словосочетание «новая Третьяковка» я тоже слышу регулярно. Это название закрепилось за зданием на Крымском Валу давно и особенно активно используется последние года два, когда мы стали раскручивать эту площадку: для представленной на ней коллекции посещаемость всегда была довольно низкой. Поэтому сегодня для нас стратегически важным является популяризация представленного на Крымском Валу искусства XX века и привлечение в Новую Третьяковку большего числа посетителей.

Возвращаясь к разговору о ребрендинге, хочу сказать, что словосочетание «Третьяковская галерея на Крымском Валу» — очень длинное, сложное для иностранцев, да и для русскоговорящих громоздкое и некомфортное. Так что переименование носит прикладной характер. К тому же само слово «Третьяковка» — как «Варварка» или «Петровка» — для москвичей легкое, ложащееся на язык, простое, родное, полностью соответствующее нашей «культурной ДНК».

У нас, как и у любого культурного учреждения, есть собственный пафос, поэтому за историческим зданием в Лаврушинском переулке мы сохранили старое название — Третьяковская галерея. Конечно, само слово «галерея» в нашем названии вносит определенную путаницу, особенно для иностранцев. Когда говорят Tretyakov Gallery, сразу появляется вопрос что это за gallery, кому она принадлежит? Но от этого уже не уйти.

М.К.: Одной из удачных идей последних лет я считаю идею перекодирования прилегающей к зданию галереи территории: посещение музея начинается не внутри здания, а снаружи, в общественном пространстве.

Т.М.: Вы имеете в виду реконструкцию нашего двора?

М.К.: Не только. Я говорю о программах, которые выводят Третьяковку в город. Из удачных — ваш совместный проект с Московским метрополитеном, из не слишком, на мой взгляд, удачных — музыкальные вечера в выходящем на набережную дворике. Мне кажется, организаторы не учли агрессивную аудиальную среду вокруг…

Т.М.: Не знаю, если вы считаете их не слишком удачными…

М.К.: Я считаю, что при разработке программы не был учтен тот факт, что на набережной выступают уличные музыканты, на корабле «Брюсов» проходят концерты, а мимо здания галереи раз в десять минут проплывают теплоходы, на палубе которых орет «Москва, золотые купола»...

Т.М.: Я не соглашусь. Если вы имеете в виду концерт Олега Каравайчука, то это было замечательное действо.

М.К.: Да, мне тоже понравилось, как Каравайчук два часа вслушивался в звуки вокруг и в результате наиграл весьма подходящий случаю водевильный мотивчик. Правда, я не уверена, что иронию Олега Николаевича правильно поняли все присутствующие. Но мне хотелось бы обсудить общую тенденцию. Сейчас многие музеи разрабатывают концепции своего присутствия в городском публичном пространстве. ГМИИ им. А.С. Пушкина несколько лет назад анонсировал программу паблик-арта, Фонд V—A–C прошлым летом представил инсталляцию «Леса» на здании Политеха, музей «Гараж» осваивает пространство Парка Горького…

Т.М.: Мне кажется, подобный выход за свои стены — естественное состояние для музея, расположенного посреди парка, и особенно для музея, который окружает парк скульптур. Новая Третьяковка находится в большой рекреационной зоне, в развитие которой сегодня вкладывается город. Посетитель не спускается к нам с неба на вертолете. Он идет к нашему зданию от метро, проходит через Крымский мост или идет по широкому тротуару уже реконструированных улиц, затем — через парк. И мы хотим, чтобы опыт посетителя Третьяковской галереи начинался в парке. У нас есть определенные взаимоотношения с городом и с парком, который принадлежит городу, а также с нашими соседями — частной организацией. Это наши внутренние проблемы, которые нам надо решать и которые не должны быть видны посетителю. Для него каждая встреча с искусством в Третьяковской галерее должна быть праздником. Но этот праздник должен начинаться далеко за пределами музея. Сейчас важной частью посетительского опыта стало взаимодействие с нами в Сети — с нашим сайтом, страницами в социальных сетях и т. д. Помня об этом, мы в связи с ребрендингом запустили новый сайт. Он из «приложения» к нашей офлайн-деятельности стал полноценной самостоятельной онлайн-площадкой, которая сообщает посетителю принципиально новый опыт.

М.К.: То есть, если я правильно поняла, вы, проанализировав аудиторию сайта, пришли к выводу, что люди посещают его не только для того, чтобы, например, купить билет. С какими же целями люди приходят на ваш сайт?

Т.М.: Есть две категории посетителей. Одни приходят на сайт, чтобы потом прийти в музей. Это пользователи наших образовательных программ и выставок. Они изучают расписание, покупают билеты, регистрируются, читают информацию о выставках. Вторая категория — люди, ищущие информацию о нашей коллекции, они хотят знать все то, в чем музей является экспертом.

М.К.: Мы знаем много примеров, когда музейный сайт является в том числе инструментом привлечения средств для музея. Как пример — сайт МоМА с прекрасным сувенирным разделом.

Т.М.: У нас тоже есть онлайн-магазин. Но ни один музейный онлайн-магазин не является таким уж прибыльным. Да, в сувенирных разделах сайта МоМА или Музея Метрополитен хочется скупить решительно все, но и для этих институций магазин — в большей степени имиджевая вещь. Онлайн-магазин помогает посетителю, который находится далеко, поддерживать связь как с музеем, так и с любимым искусством. Кстати, прошлым летом мы перезапустили наши музейные магазины, и теперь мне особенно приятно видеть, как коллеги из других музеев в качестве подарков из России везут сувениры из Третьяковской галереи. Я считаю, что это признание.

М.К.: В разработке ваших новых сувенирных линеек вы сделали упор на искусство XX века, на авангард. Но ведь Россия именно с ним и ассоциируется.

Т.М.: Нет, извините, Россия ассоциируется с медведями, шапками-ушанками и матрешками. Но мы в своем магазине подобных вещей продавать не будем. Для нас важно, чтобы наш музейный магазин был именно про искусство. В качестве основы для этой категории сувенирной продукции нам нужно выбрать из нашей коллекции произведения, которые являются квинтэссенцией русскости, а это нетривиальная и очень творческая задача. Сувенирные линейки мы разрабатываем с несколькими партнерами, которые очень хорошо улавливают нашу «культурную ДНК» и понимают, что такое современный стиль. И я считаю, что благодаря этому (но не только) Третьяковская галерея сейчас занимает очень сильную позицию на поле новой, хорошей русскости. Русскости, которой можно гордиться, которую можно показывать на мировом уровне, о которой можно говорить: «Да, это мое, это наше, это моя страна, мой народ, и я этим горжусь».

М.К.: В вашей концепции развития сказано, что миссия музея — «исследовать, сохранять, представлять и популяризировать искусство России… формировать российскую культурную идентичность».

Т.М.: Да, такова задача нашего музея. Поэтому при разработке концепции мы не только пользовались профессиональными услугами западных консультантов, но и старались вовлечь в эту деятельность весь музей. В рабочую группу входили как представители руководства Третьяковской галереи, так и рядовые сотрудники. При формулировании общих ценностей, понятий и видения мы опрашивали всех без исключения наших работников.

М.К.: Ваша основная работа сосредоточена вокруг посетителей, и в принципе заказ на то…

Т.М.: Я надеюсь, что работа всего музея во многом сосредоточена вокруг посетителя…

М.К.: Еще десять лет назад вся работа музея была сосредоточена на хранении произведений. Запрос на дружелюбный, открытый музей появился давно (будучи студенткой, в конце 1990-х я с однокурсниками и преподавателем обсуждала на занятиях, что надо сделать для того, чтобы музейная среда перестала быть дисциплинарным пространством, в котором посетитель чувствует себя нежеланным гостем). В последние годы в результате коллективных усилий действительно удалось повысить статус и значимость посетителя. Вы представляете себе музей как открытое пространство, в котором человек получает единый опыт, верно?

Т.М.: Не очень понимаю, что имеется в виду под единым опытом… Он единый для всех? Нет. Единый для одного человека? Посетив нашу кинопрограмму, этот человек получит опыт, не похожий на опыт от посещения нашего лектория или занятий в мастерской, где преподаются художественные практики. У нас есть замечательная программа для людей с ограниченными возможностями — и это еще один опыт, весьма не похожий на тот, который получают «массовые» посетители. К тому же сейчас все позиционируют себя как музеи, открытые для всех. Но большой удачей и привилегией для музея является возможность выделить целевую аудиторию и с ней взаимодействовать. Например, музеи науки, как правило, ориентированы на детей, но Третьяковская галерея не может публично заявить, что она для школьников, хотя школьников у нас много. У нас много направлений работы, разных программ для разных аудиторий. И задумывая что-то новое, мы каждый раз думаем, для кого мы это делаем, кто наш посетитель или слушатель. Собственно, это и есть основа музейной деятельности.

М.К.: И все же… Мы постоянно говорим о том, что музей должен стать комфортной средой. Говорим, говорим, а потом видим на фотографиях в соцсетях и читаем в СМИ, как люди по несколько часов стоят за билетами на морозе. Я себя вообще плохо представляю в такой очереди, я так перенервничаю, что уже не смогу смотреть на искусство. Но тем не менее. Несколько дней назад я отправилась на вернисаж выставки «Сокровища Нукуса» в ГМИИ им. А.С. Пушкина и была потрясена тем, что на входе меня не попросили показать приглашение и даже не проверили мое имя в списках. Приглашение на вернисаж всегда позиционировалось музеями как определенная привилегия. И даже если ты это приглашение держал в руках, показывал охранникам или кому-то еще, тебя все равно допрашивали, кто ты и откуда. Я стала наблюдать, и выяснилось, что в этот вечер музей был открыт для всех. На моей памяти это первый случай такого размытия, практически стирания, границы между институцией и посетителями.

Т.М.: Это не совсем показательный случай. Сейчас все музеи делают несколько открытий. Более строгое, по спискам, и «свободное», куда приходят все, кто причастен к выставке: коллеги, партнеры… Но, вы правы, проблема входа действительно существует. Например, несколько лет назад Эрмитаж, Русский музей и некоторые другие музеи увлеклись турникетами. Посетитель подходит к турникету, прикладывает билет, он автоматически считывается, после чего створки турникета распахиваются. Третьяковская галерея тоже рассматривала проект установки турникетов и совершенно сознательно от него отказалась, потому что турникет — это барьер. Да, без турникетов мы, возможно, теряем в посещаемости, цифрах и доходе, потому что кто-то может проскочить мимо контролера без билета. Но мы принципиально решили не ограничивать вход. Мы не метро и не офисный центр. Мы — музей. И к нам должно быть легко войти. Более того, к нам должно хотеться войти. Конечно, во всем мире по известным причинам сегодня растут требования к безопасности, поэтому мы были вынуждены поставить рамки и ввести досмотр сумок на входе.

М.К.: От каких еще устоявшихся практик вы решили отказаться, когда стали замом по развитию?

Т.М.: Мы столько всего поменяли, что сложно вспомнить сходу. Но важно менять отношения не только к посетителю, но и к коллективу. У нас огромный и очень опытный коллектив. Наши администраторы, смотрители нередко работают по многу лет и считают, что они все знают. И нам сейчас важно объяснить людям, что они знают далеко не все, и мягко изменить ситуацию. То же самое с фандрайзингом — здесь мы внедряем новые методы. К тому же мы работаем над сервисами; например, сейчас запускаем call-центр.

М.К.: Что имеется в виду?

Т.М.: Оборудование для телефонов. Раньше в Третьяковскую галерею нельзя было дозвониться.

М.К.: По-моему, никто и не ждет, что можно дозвониться в Третьяковскую галерею и в травмпункт.

Т.М.: Очень зря. Отвечать по телефону будут сотрудники галереи, мы предложили техническое решение проблемы. Мы вообще здесь не революциями занимаемся. Мы маленькими, но твердыми шагами идем вперед. Важно — не сбавлять темп.

М.К.: Давайте обсудим конкуренцию между московскими музеями. К конкуренции как таковой я отношусь очень хорошо, конкурируя, музеи подстегивают друг друга. Но в последнее время размываются тематические границы музеев. Если раньше ГТГ ассоциировалась с национальным искусством, с его изучением и репрезентацией, а ГМИИ им. А.С. Пушкина отвечал за мировое искусство, то сегодня вы совершаете активные интервенции на территорию друг друга. В качестве примера приведу ту же выставку «Сокровища Нукуса». Куда логичнее, если бы она открылась в залах Третьяковки, по соседству с вашим авангардом, а «Шедевры пинакотеки Ватикана», например, были бы выставлены в Пушкинском музее, не так ли?

Т.М.: Хочу напомнить, что изначально Третьяковская галерея складывалась из коллекции Павла Михайловича Третьякова, собиравшего русское искусство, и Сергея Михайловича, специализировавшегося, чтобы не создавать конкуренцию старшему брату, на западноевропейском искусстве. Таким образом, музей представлял широкую панораму современного искусства. Лишь после революции галерея была «очищена» от всего западного. В Третьяковской галерее и раньше проходили выставки западных зарубежных художников — Уистлера, Уорхола, Мондриана… Для нас важно представлять русское искусство в контексте мирового художественного процесса, показывать зрителю аналогии, пересечения, а также выявлять специфику национальных школ. Вы привели в качестве примера выставку «Roma Aeterna. Шедевры пинакотеки Ватикана», которая в нашем выставочном расписании пересеклась с выставкой «Шедевры Византии», проходившей в основном здании. И это было замечательно! Наш зритель смог увидеть в одном музее произведения западного и восточно-христианского искусства, а потом пройти в наши древнерусские залы и представить развитие мирового искусства во всей его полноте.

Кстати, выставочная деятельность в современных музеях сегодня связана не только с коллекцией. И в этом смысле не надо ставить себе искусственных ограничений. Если куратор или научный сотрудник считает, что выставка западного искусства будет интересна как музею, так и публике, займет свое место в культурном пространстве и породит новые смыслы, то не так уж и важно, какой из музеев ее примет.

М.К.: Какова современная роль именно Третьяковской галереи? И можно ли говорить о том, что Москва превращается в огромную выставочную площадку?

Т.М.: В Третьяковской галерее коллекция играет очень важную роль. Это наша главная ценность, и мы несем ответственность за ее сохранение и исследование, передачу будущим поколениям, популяризацию, доступность. Именно поэтому экспозицию в Лаврушинском переулке за год посещает более миллиона посетителей со всей страны и из-за рубежа. И это очень важно.

М.К.: Но ведь они приходят посмотреть на картинки из учебника «Родная речь», в то время как залы Новой Третьяковки стоят пустыми.

Т.М.: Это пока. Скоро все будет по-другому. Но и картинки из учебника «Родная речь» — это тоже очень важно. Это то, что объединяет москвича и, например, жителя деревни в Хабаровском крае. Однажды я принесла домой с работы какие-то материалы, кинула папку на стол, причем сверху оказалась репродукция картины Шишкина «Утро в сосновом лесу». И няня моей дочки, простая женщина из провинции, сказала: «О! Я знаю эту картинку! Это была первая картинка, которую мы с мужем купили, когда поженились, мы ее повесили над кроватью!» И это потрясающая реакция. Она говорит о том, что у нас есть общий культурный код, о том, что все мы — люди одной культуры. Человек может не знать, как та или иная работа называется, кто ее автор, но он визуально знаком с ней. Он понимает и разделяет этот культурный код. И наша задача состоит в том, чтобы поддерживать существование этого кода. И да, мы — как музей, как некое хранилище этого кода — можем его модифицировать, вводить новые элементы.

М.К.: Как это сделано в московском метро, где вы разместили репродукции работ авангардистов?

Т.М.: Да, в том числе и так. Повторюсь: мы можем и должны работать с культурным кодом. Более того — мы как эксперты имеем право сказать: «Вот это — шедевр, это то, что нас объединяет как людей русской культуры». Это основа нашей работы и важная ее часть.