Зельфира Трегулова: «Музей, как и театр, начинается с вешалки»
10 февраля 2015 года было объявлено, что Зельфира Трегулова стала директором Государственной Третьяковской галереи, сменив на этом посту Ирину Лебедеву, уволенную из ГТГ с формулировкой «по инициативе работодателя». Екатерина Алленова поспешила расспросить нового директора о выставочной политике, эффективном менеджменте, идеале музейного руководителя и о том, как привлечь зрителей в музей.
Зельфира Трегулова. Фото: Известия / Андрей Эрштрем. Источник: iz.ru
Екатерина Алленова: В интервью ТАСС, которое вы дали сразу после своего назначения, вы, в частности, заметили, что Третьяковскую галерею «есть возможность сделать еще более привлекательной и комфортной для посетителей». Эта фраза почти буквально совпала с формулировкой департамента культурного наследия Минкульта, объяснявшего причины увольнения Ирины Лебедевой: «В Третьяковской галерее так и не создана комфортная среда для посетителей — нет кафе, магазинов, нет Wi-Fi». Может сложиться впечатление, что вы заранее знали мотивы отставки директора ГТГ и аргументы министерства. Хотя я понимаю, что вы их обсуждать не будете.
Зельфира Трегулова: Вы правы, я не считаю возможным это обсуждать. Но могу сказать, что предложение занять эту должность было для меня довольно неожиданным. И уже после того, как я дала это интервью, я ночью села читать министерские бумаги и с изумлением обнаружила это совпадение формулировок. Но вы, наверное, обратили внимание, что я говорила об общих вопросах и не предлагала каких-то конкретных шагов. Потому что первое, что я должна сделать, — это очень внимательно вникнуть в суть дела и составить собственное мнение: либо утвердиться в нем, либо скорректировать.
Екатерина Алленова: Министерство культуры много раз упрекали в том, что оно ищет «эффективных менеджеров», а не ученых, которые могут поднять на высокий уровень научную и выставочную деятельность музеев. Вас знают прежде всего как куратора — вы делаете чрезвычайно успешные выставки, разрабатываете их концепции (хотя и не любите этого слова), но вдруг оказывается, что в вашем первом выступлении в качестве директора ГТГ вы говорите не о выставочных программах и не о науке, а — в унисон с министерством — о том, что надо сделать Третьяковку более привлекательной и «комфортной»… И как вы собираетесь это делать?
Зельфира Трегулова: Привлечь в музей посетителей можно самыми разными способами, и выставками в том числе. И я отдаю должное тому, что в Третьяковской галерее сделано и делается в этом плане, как и в плане науки, — это, например, издание каталога собрания, которое осуществляется на очень высоком уровне, или недавние выставки Наталии Гончаровой и коллекции Костаки. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, но скажу, что и спланированная на будущее выставочная программа выглядит сильно. И это очень важно: действительно нужны выставочные проекты, которые привлекут зрителей. Для меня остро стоит проблема Третьяковки на Крымском Валу, где выставлено искусство ХХ века — того периода, которым я занимаюсь как искусствовед. Каждый раз, когда я туда попадаю, я вижу огромный пустой вестибюль и еле-еле двадцать пальто на вешалках — это если не идет какая-то выставка вроде Левитана или Коровина. При этом я должна отдать должное Ирине Владимировне Лебедевой: когда задумывались выставки Гончаровой и собрания Костаки, не было никакой уверенности, что на них придут зрители. В музейной отчетности есть серьезная графа, где стоят цифры посещаемости музея. Посещаемость — это критическая категория в оценке эффективности деятельности любого руководителя. И как раз эти две выставки показали, что люди, наконец, стали приходить на выставки русского авангарда, чего не было ранее. Вспомним великую выставку «Великая утопия». Мы с Ириной Владимировной познакомились как раз на этом проекте: она была куратором от Третьяковской галереи, а я была координатором всего проекта от той организации, в которой тогда работала (выставка «Великая утопия. Русский авангард 1915–1932» была показана в 1992–1994 годах во Франкфурте-на-Майне, Амстердаме, Нью-Йорке и Москве, однако московская экспозиция, в отличие от зарубежных, не включала произведений из западных собраний. — Артгид). Выставка в Москве была прекрасно сделана, пусть даже без западных вещей, но залы стояли пустыми. Пустыми стояли залы на выставке Татлина, пустыми на других очень серьезных с концептуальной точки зрения проектах 1990-х годов, открывавших новые имена. Сейчас ситуация изменилась, и этому можно только радоваться.
Именно поэтому, отдавая должное тому, что сделано в Третьяковской галерее к настоящему моменту, в том числе и этим выставкам, я не могу сказать, что «вот я сейчас приду и кардинально все изменю». Тем более что выставочный план Третьяковской галереи, как вы понимаете, сверстан на два года вперед, и он весьма достойный, там есть серьезные проекты. Третьяковская галерея — настолько невероятное, знаковое место, а должность ее директора настолько ответственна, что я постараюсь быть крайне осторожной и аккуратной. Что вовсе не означает, что я не буду заниматься своим любимым делом — делать выставки. Это то, от чего я испытываю невероятное чувство эйфории и восторга, — когда выставка сделана так, как она задумана. Если посмотреть на то, что за последние полтора года было сделано в РОСИЗО, я не могу сказать, что действовала в первую очередь как менеджер. Я действовала в первую очередь как «выставочник» и как человек, который с помощью коллег постарался внедрить в эту организацию какую-то систему. Люди начали писать научные статьи. Эта организация из чистого оператора (при том что у нее более сорока тысяч единиц хранения) стала превращаться в создателя контента. И в этом была моя задача. Я видела, что мои предшественники ставили во главу угла менеджмент и работу оператора, упуская из виду тот факт, что если вы не создаете контента, то всегда останетесь обслуживающим персоналом. Когда же вы создаете выставки — это совсем другая ситуация, и к организации совсем по-другому начинают относиться. Поэтому, конечно же, я продолжу этим заниматься, хотя и боюсь, что в первую очередь мне придется все же быть менеджером.
И здесь есть одно направление в выставочной работе, в которое возможно внедриться, что-то сделать в обозримом будущем, — это международные контакты: выставки, в которых Третьяковская галерея участвует за рубежом и которые направляет за рубеж. И мне кажется, что Третьяковка заинтересована в том, чтобы привозить выставки из-за рубежа.
Екатерина Алленова: Выставки зарубежного искусства? Но Третьяковка — музей русского искусства.
Зельфира Трегулова: Я придерживаюсь точки зрения, что если есть возможность сделать интересный выставочной проект, то не следует ограничиваться спецификой коллекции. Наверное, я научилась этому у Музея Гуггенхайма, который критиковали за то, что они делают выставки всего и отовсюду — от Африки до России. Но именно эти выставки создали Гуггенхайму репутацию музея с удивительными, невероятными и очень смелыми выставочными программами.
Екатерина Алленова: И все же по поводу пресловутой «зоны комфорта». Так как ваше назначение оказалось громом с ясного неба и все с жаром кинулись его обсуждать и искать причины, по которым оказалась в опале Ирина Лебедева, то сама собой возникла параллель со сравнительно недавним назначением на должность директора ГМИИ им. А.С. Пушкина Марины Лошак. Ведь в основе идеи реконструкции ГМИИ — все та же «комфортная среда», где, как рассказывает Марина Девовна, можно будет гулять, тусоваться чуть ли не круглосуточно, где будут магазины, кафе, кинотеатры. И один из аргументов Министерства культуры при увольнении Лебедевой — как раз то, что она не смогла стать тем «эффективным менеджером», которому, вероятно, надлежало превратить Третьяковскую галерею в парк развлечений. Министерству культуры близка идея, что посетителей нужно привлекать в музей именно такими способами. А вы согласны с этим?
Зельфира Трегулова: С «парком развлечений», конечно, не согласна. Если ставить это во главу угла, то тогда и разницы особой нет — музей это или развлекательный центр. Я думаю, что когда директором ГМИИ назначалась Марина Лошак, логика была несколько иная, и сомневаюсь, что кафе и магазины играли здесь определяющую роль. Если говорить о Пушкинском музее, то, действительно, там изменилась входная зона, реконструирован гардероб, изменились кафе. Туда стало гораздо приятнее ходить, и процесс покупки билета и получения информации занимает теперь две-три минуты. И, к чести Марины Девовны, нужно сказать, что она занималась не только этим. Сделаны очень интересные выставочные проекты — например, мне очень понравилась выставка Вима Дельвуа, которая корректно вписала работы этого современного художника в экспозицию музея, в частности в зал слепков. Что может быть архаичнее слепков? Марина создает диалог между искусством ХХ века и искусством классическим, но при этом она прекрасно понимает, что музей, как и театр, начинается с вешалки. В старом здании Московского художественного театра эстетически оформлено все — от дверной ручки до вешалки. Я уверена, что и в современном музее должно быть именно так. И если вы привлекаете зрителя в музей, куда он пришел за эстетическими впечатлениями, то эстетика должна начинаться с момента, когда он переступает порог. Плюс кафе, плюс возможность быстро подключиться к интернету и спланировать свои действия или обменяться впечатлениями с виртуальными друзьями — все это даст повод посетителю задержаться в здании музея. Я так со своей старшей дочерью хожу в Пушкинский, когда там несколько выставок, и мы там проводим четыре-пять часов. Посмотришь одну-две выставки — и тебе нужно отвлечься, переключиться, перекусить. А потом с очищенным сознанием идти далее. Конечно, не нужно это ставить во главу угла, но и недооценивать тоже не надо.
Екатерина Алленова: Тем не менее, когда я вас спросила, как вы собираетесь завлекать зрителя в музей, вы с увлечением начали рассказывать именно о выставках, а не о кафе с бесплатным интернетом.
Зельфира Трегулова: Нужно завлекать и тем, и другим, в комплексе.
Екатерина Алленова: В качестве директора вам придется иметь дело со строительством, с реставрацией, со слабыми токами, охранными системами, ржавыми трубами, униформой смотрителей…
Зельфира Трегулова: …и с тем, как они себя ведут, да. В Третьяковке был очень неприятный случай с учителем — тогда, как мне кажется, обе стороны поступили неправильно (в октябре 2014 года учителя рисования Павла Шевелева вывели из залов Третьяковской галереи вызванные смотрителем полицейские; учителя обвинили в том, что он проводил «незаконную экскурсию» со своими учениками. — Артгид). Это серьезные и болезненные темы, для которых не может быть однозначного решения. Вопрос о том, какова функция смотрителя, как он должен выглядеть, как себя вести и как должен быть одет, — это тоже важный вопрос.
Екатерина Алленова: Вы справитесь со всем этим? Не боитесь?
Зельфира Трегулова: Я бы погрешила, если бы сказала, что не боюсь. Чем опытнее ты становишься, тем лучше понимаешь всю сложность любой задачи, которая перед тобой стоит.
Екатерина Алленова: Должность директора ГТГ до Ирины Лебедевой занимал Валентин Родионов, и я знаю, что его часто упрекали в том, что он ничего не понимает в искусстве — просто «крепкий хозяйственник», разбирающийся зато в строительстве и водопроводных трубах. Но при нем замом по науке была Лидия Ивановна Иовлева…
Зельфира Трегулова: Позволю себе заметить, при всем уважении к Родионову, что директором музея должен быть человек, который понимает, что такое музей. Невозможно разделение функций: вот я хозяйственник, а заместитель у меня — искусствовед. Я считаю, что возможно сочетание эффективнейшего менеджмента с глубочайшими знаниями в истории искусства.
Екатерина Алленова: Вы видите себя именно в таком качестве? Или можете привести в пример конкретных директоров?
Зельфира Трегулова: Я сейчас перед глазами имею реальный пример — это директор Штеделевского института во Франкфурте-на-Майне Макс Холляйн, сын великого архитектора Ханса Холляйна. Он также директор еще нескольких музеев, входящих в систему этого института, и директор Ширн Кунстхалле, совершенно невероятного выставочного зала. Он получил блестящее образование, специализировался по западноевропейскому средневековому искусству, потом пять лет проработал правой рукой Томаса Кренса в Музее Гуггенхайма, а затем стал директором Ширн Кунстхалле, который он получил в состоянии полной разрухи и с чудовищным финансовым долгом. Холляйн немедленно занялся реорганизацией всего и созданием интереснейших выставок. В 2001 году он предложил мне и Борису Гройсу стать кураторами выставки «Коммунизм — фабрика мечты», что было тогда довольно смелым решением, тем более для специалиста по средневековому искусству. Когда он в связи с этой выставкой приезжал в Москву, то жил в гостинице в номере за 70 долларов, и всю ночь напролет ему мешали спать навязчивыми звонками. И он это терпел, потому что у организации был кошмарный бюджетный дефицит, и он экономил на всем, в том числе и на себе. Сейчас он один из самых блестящих директоров в Европе — да и в мире, я думаю. Он возглавляет «группу Бизо», сообщество директоров крупнейших музеев мира и участников международного выставочного процесса. Они собираются каждый год или каждые два года. От России туда входили Михаил Пиотровский и Ирина Антонова, теперь это Пиотровский, Марина Лошак и Елена Гагарина. Холляйн — потрясающий образец, на который нужно ориентироваться. Я много с ним сотрудничала, когда он еще работал в Музее Гуггенхайма. Он очень успешен, в том числе и с фандрайзингом.
Екатерина Алленова: А вы как к фандрайзингу относитесь?
Зельфира Трегулова: К поиску спонсорских средств я отношусь крайне положительно. Когда я работала в Музеях Кремля, то примерно в 2004 году стало ясно, что если у тебя есть интересные выставочные проекты, то гораздо эффективнее не расходовать бюджетные деньги, а предложить поддержать эти проекты солидной компании. Сформировать круг друзей и получить очень серьезные денежные средства. Сейчас, столкнувшись с тем, что значит получить бюджетное финансирование, я прекрасно понимаю, что интуитивно (а может быть, и не интуитивно) мы тогда выбрали правильный путь: с 2006 года по настоящее время Музеи Кремля не потратили ни копейки бюджетных денег на выставки, которые делались в самом музее, включая самые затратные. Я по опыту знаю, что если ты предлагаешь очень интересный проект, который заведомо будет иметь успех (есть такие проекты, их можно определить), то получить на него серьезные денежные средства проще, чем меньшую сумму, но на проект более скромный. Это упирается в контент, в то, что ты делаешь. Дело не в марках — Третьяковской галереи, Музеев Кремля, Эрмитажа, Русского музея, — дело в том, что ты предлагаешь.
Екатерина Алленова: С другой стороны, в любом музее любой хранитель вам скажет, что у него в фондах лежат чудеснейшие сокровища, с которыми можно было бы сделать интереснейшую выставку, опубликовать в ее каталоге результаты ценнейших изысканий и так далее. И это действительно чаще всего так и есть. Только выставка эта интересна лишь десяти специалистам, имеет чисто научную ценность, она некоммерческая и народ на нее не пойдет. Что с такими выставками делать?
Зельфира Трегулова: Проводить.
Екатерина Алленова: А где деньги брать?
Зельфира Трегулова: Это сложный вопрос. На подобный проект их действительно гораздо труднее получить. Однако есть еще такой инструмент, как средства массовой информации. Я не говорю «реклама», потому что рекламировать такие выставки бессмысленно — это во-первых. Во-вторых, сейчас, в ситуации серьезного ограничения денежных средств, на рекламу в бюджетах будет выделяться денег гораздо меньше. Я думаю, что здесь серьезный резерв — работа именно со средствами массовой информации, очень подробная, очень тщательная, индивидуальная. Я всегда была за такую работу, и именно так мы работали со СМИ в Музеях Кремля. И результат всегда был прекрасным. Расходы на рекламу, сравнительно с бюджетом самой выставки, всегда были очень небольшие, а людей приходило множество и отзывы были прекрасные. Тут просто нужно не лениться и тщательно над этим работать. Кстати, Третьяковская галерея подобные выставки проводит, у нее есть целая программа таких выставок и публикаций.
Екатерина Алленова: «Третьяковка открывает свои запасники»?
Зельфира Трегулова: Да-да. Есть действительно серьезные сотрудники, которые делают интересные выставки из запасников.
Екатерина Алленова: Что вы любите в собрании Третьяковской галереи и хотели бы в первую очередь показать России и миру? И в каком контексте?
Зельфира Трегулова: Вопрос сложный. Будете смеяться: люблю все! Вчера прошлась по нескольким залам в Лаврушинском, где XVIII век, — Никитин, Антропов, Левицкий и так далее… Это прекрасно.
Екатерина Алленова: Что прекрасного в Никитине? Объясните, пожалуйста, мировой общественности.
Зельфира Трегулова: Я же не говорю про показ художника Никитина мировой общественности, хотя «Портрет канцлера Головкина» показывали на выставке Russia!, и надо сказать, смотрелся он там замечательно! Я думаю, что я буду готова ответить на вопрос о новых выставочных планах через какое-то время, совсем недолгое. Я знаю о многих проектах, которые сейчас организуются в Европе, в которых Третьяковская галерея будет участвовать и в которых она не может не участвовать, поскольку это выставки в знаковых местах, посвященные очень важным моментам в истории русского искусства и отечественной истории. Это, например, выставка, посвященная выставке «0,10», которая пройдет в Фонде Бейелера в Базеле и куда впервые собираются все вещи, которые были на той выставке.
Екатерина Алленова: (вздыхая) Опять «Черный квадрат»…
Зельфира Трегулова: Ну он был главным экспонатом на выставке «0,10», поэтому без него — никак! Но в Базеле будет «Черный квадрат» 1929 года... Я знаю об этой выставке, поскольку РОСИЗО собирает для нее около 20 работ из 14 российских региональных музеев. Те самые работы, которые участвовали в выставке «0,10». И мне кажется, что это важнейший проект. И хотела бы отметить, что эта выставка организуется в Базеле, а не в Москве, хотя, наверное, она должна была бы пройти в России. Или вот в 2017 году в Лондоне, в Королевской академии должна пройти выставка, связанная с весьма важным для всех 1917 годом. На ней будет представлено искусство с 1917-го по 1932-й, причем там действительно достаточно интересный замысел, — и он не повторяет такие выставки, как «Великая утопия». Мне кажется, что это тоже проект, в котором необходимо участвовать. Впрочем, это решение принимала еще Ирина Владимировна Лебедева. Я могу только содействовать осуществлению и того, и другого.
Екатерина Алленова: Ходили слухи, что после вашего ухода РОСИЗО расформируют.
Зельфира Трегулова: О боже, какой бред! Никто не собирается его расформировывать! Там запланировано много международных проектов, в которых участвует и Третьяковская галерея, и я собираюсь достаточно плотно сотрудничать с РОСИЗО. Более того, сейчас у РОСИЗО появились новые функции — это не только оператор выставочных проектов, но и оператор крупных проектов, связанных с представлением русского искусства в интернете. Один из них — это виртуальный ГМНЗИ, виртуальная реконструкция Государственного музея нового западного искусства. А второй — 37 виртуальных музеев для размещения на портале культура.рф. Речь идет о российских региональных музеях, у многих из которых даже нормального сайта нет, хотя есть замечательные коллекции. Это действительно очень масштабный проект, и там проделана невероятная работа. Произведено сумасшедшее количество съемки, в том числе в 3D, использовалась аэрофотосъемка и аэрокиносъемка. В Лондоне в сентябре этого года в Музее науки открывается огромнейшая выставка «Космонавты. Рождение космической эры», которую готовил РОСИЗО, и я успела до конца января подписать все договоры и собираюсь во внерабочее время и дальше общаться с коллегами из РОСИЗО, работающими над этим проектом. А дальше видно будет. Количество выставочных проектов, намеченных на этот год, меньше, чем в прошлом году, по всем понятным причинам: сложности с финансированием и очень большие сложности с поиском спонсорских денег.
Екатерина Алленова: Вот Лебедевой как раз министерство культуры поставило в упрек, что она «запланировала сокращение посещаемости на 15%». Но, по-моему, это сокращение неизбежно именно в силу того, что денег меньше и, соответственно, меньше народа в музеях.
Зельфира Трегулова: Вы знаете, что сейчас в федеральных музеях введено бесплатное посещение для детей до 18 лет. Я пока не знаю цифр статистики, но могу предположить, что это повысит посещаемость, но с очевидностью понизит внебюджетный доход Третьяковской галереи, как, впрочем, и любого другого музея, где это введено. И над этим тоже нужно работать.
