Барбара Крюгер: «Искусство как деятельность — это конструирование комментария»

Художница Барбара Крюгер — трибун радикального феминизма. Ее напоминающие одновременно рекламу и политическую пропаганду работы, в которых русский зритель чувствует стиль и ритм советского конструктивистского плаката, обличают социальную систему, прессинг массмедиа, статус женщины в мужском мире и прочие уловки общества спектакля. Мария Кравцова и Валентин Дьяконов расспросили художницу о работе в женских журналах, отношении к власти, границах мира культуры, потом слегка потроллили ее, а также ответили на ее собственные вопросы.

Барбара Крюгер. 1982. Фото: Peter Sumner Walton Bellamy. Источник: pswbportaiture

Валентин Дьяконов: Повлияла ли политическая пропаганда на сложение вашего стиля?

Барбара Крюгер: Когда я начинала, я плохо знала пропагандистские плакаты. Понимаете, в художественном колледже я проучилась всего полтора года. Помню, как я показывала свои работы, и кто-то сказал: «О, похоже на Джона Хартфилда!» Я спрашиваю: «А кто такой Хартфилд?» Конечно, потом я больше узнала о нем, мы совсем не похожи, у нас разные темы. Но есть и общее: мы оба работали в журналах. Я долгое время работала в издательском доме Conde Nast, верстала для Vogue, в частности. Именно там я научилась объединять слово и изображение.

В.Д.: То есть вас не интересуют современные политические кампании с точки зрения дизайна? Во время первых выборов Обамы, многие писали о том, как прекрасно сделаны сайт, баннеры и листовки предвыборной компании…

Б.К.: Большинство людей не видят дизайна. Они смотрят телевизор, YouTube, концентрируются на словах политика. У Буша и Чейни были чрезвычайно простые лозунги, но и кампания получше, поэтому они победили в свое время. Спичрайтеры демократов тогда были ужасны. Вообще мне больше интересны смыслы, стоящие за политической речью и властью, ведь мои работы во многом о власти и как она относится к жизни, смерти, сексуальности, ценности. Но я не политический художник, такая позиция кажется мне маргинальной.

В.Д.: Вы считаете, что все на свете в каком-то смысле политика?

Б.К.: Все на свете сопровождается определенными танцами и хореографией, имеющими отношение к политике. В газетах раньше (сейчас нет) была рубрика «Вне политики» — о религии, здравоохранении и так далее. Сейчас нам это кажется смешным.

Мария Кравцова: Чувствуете ли вы, что искусство тоже можно рассматривать как часть политической жизни?

Б.К.: Я стараюсь создавать произведения о человеческих отношениях. О том, как мы обращаемся друг с другом, обижаем, любим, хотим или не хотим. Мои работы в самом широком смысле об этом. Для меня мир искусства — это субкультура, к которой я отношусь с антропологическим интересом.

М.К.: В каком смысле?

Б.К.: Мне интересно, как выстраиваются иерархии внутри арт-сообщества — через создание сетей, маргинализацию, союзничество, идеализацию и так далее. В арт-мире происходят те же процессы, что и в любой другой субкультуре.

В.Д.: В интернете есть сайт, который учит, как делать дизайн под Барбару Крюгер. Вам льстит такое внимание?

Б.К.: Конечно! Я не думала, что мое имя будет кому-нибудь известно. Известность — это в большой степени удача. С одной стороны, ты пытаешься делать сильные произведения. С другой — мои работы стали известны в тот момент, когда общепринятые понятия о вкусе позволили людям понять мои работы. С тем же успехом все могло пойти в обратную сторону. История — это странная и своевольная штука.

M.К.: Вы чувствуете себя частью поколения 1980-х?

Б.К.: Мне не интересно «десятилетничество». Для меня, например, 1980-е могли начаться в 1974-м и закончиться в 1992-м. Делить художников на поколения слишком просто. Конечно, были некоторые идеи, которые оформились в те годы, начиная, наверное, с 1978-го. Определенные технологии работы с фотографией, сэмплы, mash-ups. Сейчас эти приемы есть в работах почти всех художников.

В.Д.: Все знают, что 1980-е — время вечеринок и больших денег в искусстве. Сравните с современностью.

Б.К.: Сейчас всего больше. И денег, и пафоса. Но пузырь скоро лопнет — я уверена, долго это не продлится.

В.Д.: Вы думаете, будет хорошо, если рынок обвалится?

Б.К.: Думаю, подкорректировать ситуацию не помешает.

М.К.: Вы когда-либо думали о своих работах как о «критике»?

Б.К.: Да, конечно. Я считаю, что все искусство как деятельность — это конструирование комментария. Я имею в виду искусство в широком смысле: и кино, и литературу, и драматургию, и скульптуру. Делать искусство — это не просто дышать, это думать о том, что такое «дышать». Искусство — это анализ жизни, который может быть вполне холодным и расчетливым.

М.К.: Какое отношение комментарий имеет к критике?

В.К.: Комментируя, художник критикует. Вот, например, комедия вызывает смех, критикуя иногда по-доброму, иногда нет.

В.Д.: Вы никогда не думали о своей работе как о критике общества?

Б.К.: (Поражена.) Так. Мне нужен воздух. (Пауза.) Что, по-вашему, комментируют художники? Где мы живем?

В.Д.: В обществе.

Б.К.: Ну да. Художники комментируют прожитый день, стены, в которых живут, людей, которых любят или нет. Я просто не понимаю, что еще добавить к тому, что я сказала.

В.Д.: Извините. Мы просто решили упомянуть в разговоре распространенное клише из пресс-релизов, чтобы посмотреть, как вы отреагируете.

Б.К.: И как, я справилась?

В.Д.: Прекрасно. Мы в России всегда задаем приезжим вопрос: не повлиял ли на вас русский авангард?

Б.К.: Вы знаете, я не очень образованна. У моих родителей не было денег, чтобы отправить меня учиться в художественный колледж. Так что про русский авангард я узнала сильно позже. А работать с образами и текстом я научилась в 19 лет, когда пришла в журнал Mademoiselle. Я использую те шрифты и тот цвет, который привлекает внимание. Потому что если у тебя не получалось заставить людей смотреть на страницу, тебя увольняли. Я как художник выросла из работы дизайнером в женском журнале. Но разница очень большая. У дизайнера всегда есть заказчик. Художник работает для себя.

М.К.: Как вы стали заниматься искусством? Просто бросили работу, и все?

Б.К.: Нет, конечно. Я не бросала работу, подружилась с парой людей из художественной среды. Мы начинали очень скромно. У нас были какие-то общие идеи. Начали показывать свои работы. Они стали модой сезона. Это всегда происходит, когда художники добиваются серьезных результатов. Но у меня совершенно трезвое отношение к тому, как вкус формирует известность. В общем, мне повезло.

М.К.: С кем вы начинали? Эти люди все еще занимаются искусством?

Б.К.: Да. Я выставлялась с Синди Шерман, Ричардом Принсом, Дженни Хольцер, Шерри Левин, Джулианом Шнабелем. И чувствовала близость работам Майка Келли и Пола Маккарти. Всех их объединяет крайне критическое отношение к власти, словам и изображениям. В их работах есть ирония. Мы делим точку зрения и способы комментировать реальность.

М.К.: Сегодня граница между дизайном и искусством стирается, поскольку в арт-мире очень много денег.

Б.К.: Но все равно остается вопрос работы с клиентом. Я обожаю дизайнеров, которые могут предложить множество решений одной проблемы, и все эти решения будут работать. Но художнику не надо придумывать способы продавать машины, например. Художники создают универсальный язык.

М.К.: Но у художника есть определенная аудитория.

Б.К.: Мне кажется, что у художника много аудиторий. Например, есть концептуальное искусство, очень сложное, создающее системы и коды. Чтобы понять одну работу, ты должен знать предысторию, работы других художников. У меня все проще: достаточно понимать текст. В принципе мои работы может понять любой человек. В последние 15 лет я занимаюсь созданием масштабных инсталляций, работаю с видео. Зритель оказывается внутри работы. И я надеюсь, что люди поймут мои работы вне зависимости от того, где родились, где учились, и так далее.

М.К.: Вы получили «Золотого льва» на Венецианской биеннале. Вы цените эту награду?

Б.К.: Конечно, я ее ценю. Это признание.

М.К.: Где вы ее храните?

Б.К.: Где-то лежит… А так я не очень люблю соревнования для художников.

В.Д.: Вы использовали фрагмент фрески Микеланджело из Сикстинской капеллы в своей работе «Вы вкладываете в божественность шедевра». Вы часто цитируете других художников?

Б.К.: Нет, это единственный раз. Я чаще цитирую писателей в текстах своих работ.

В.Д.: Не думаете ли вы, что фрески Микеланджело действительно божественны?

Б.К.: Я выступила куратором выставки для МоМА под названием «Изображая “величие”». В кавычках, потому что я не верю в «великих» художников. Ключевое слово в этой работе — «вкладываете». У меня очень критическое отношение к тому, как соотносятся деньги и известность. В 1970-е работа могла не стоить ничего, а теперь за нее дают двадцать миллионов долларов. Это прекрасно и все такое, но давайте относиться к этому с юмором!

М.К.: Как вы относитесь к массовой культуре?

Б.К.: Я смотрю телевизор, я постоянно в интернете, я нахожусь внутри этого мира, а не снаружи. Я делаю искусство исходя из того, что я со всеми, а не отдельно. У современной молодежи проблемы с концентрацией внимания из-за того, что приходится следить за многими процессами одновременно, от вождения машины до мобильного телефона. И я, хотя и старше, их прекрасно понимаю. Меня воспитал телевизор, можно сказать.

М.К.: У вас есть работа «Я хожу по магазинам, следовательно, я существую» (I Shop Therefore I Am). Чувствуете ли вы себя так в какие-то моменты жизни?

Б.К.: Ходить по магазинам и покупать — это разные вещи. Заниматься шопингом значит прогуливаться, всматриваться, искать соответствия сложившемуся внутри представлению об идеале… Можно ходить по магазинам, но никогда не покупать. В конце концов рынок — это общественное место, где люди общаются. Очень важное место в культурном плане.

М.К.: Вы коммерчески успешны?

Б.К.: Я довольна. У моих родителей не было ничего. Когда меня спрашивают, как я поживаю, я отвечаю: «Не жалуюсь ни на что, кроме всего мира». Мир катится в тартарары, а моя жизнь сложилась по-настоящему хорошо, и я благодарна за это.

М.К. и В.Д. (хором): Хорошо, спасибо большое за интервью.

Б.К.: О! Давайте теперь я вас поспрашиваю. А вы смотрите телевизор?

В.Д.: Нет, наше телевидение не самый надежный источник информации.

Б.К.: Ну да, конечно, оно врет, как везде. Какой сюрприз! Как в московском отеле посмотрела утреннее шоу. Все, как у нас: девушки готовят, разговоры о погоде. Но в какой-то момент там появились мужчины. На них были майки в обтяжку. Такое на американском ТВ непредставимо. Скажите, вы много путешествуете?

М.К.: С чьей-то точки зрения много, а чьей-то мало. Но как-то меня занесло на ярмарку Art Basel Miami Beach.

Б.К.: О, в самом пекле! Я там никогда не была. Расскажите!

М.К.: Я не увидела особой разницы между топовыми ярмарками — Art Basel Miami Beach и лондонской Frieze. Те же работы, те же галереи. Поэтому вообще перестала ездить на ярмарки.

Б.К.: А что вы почувствовали в Майами? Какие ощущения?

М.К.: Я расскажу, что меня удивило. Когда я была на VIP-превью ярмарки, там совсем не было чернокожих коллекционеров.

Б.К.: Почему это вас удивило?

М.К.: Мне казалось, что мир современного искусства толерантен, в нем нет границ между расами.

Б.К.: Но он же часть культуры в целом. Сейчас очень много чернокожих художников, но расовое напряжение никуда не делось. Конечно, появились афроамериканцы, принадлежащие к среднему классу и к элите, но они редко тусуются с художниками. И они не вкладывают в искусство. Они поддерживают художников, но не присутствуют на арт-рынке. А молодые художники обращаются к широкой аудитории и не хотят быть популярными только благодаря своей расовой принадлежности. Кстати, я видела в Москве много людей, принадлежащих к разным расам.

В.Д.: Это жители бывших советских республик. В основном они приезжают сюда работать на стройках. Ассимиляция не входит в их планы, да и возможностей для этого совсем мало.

Б.К.: Знаете, это может прозвучать помпезно, но Америка — это действительно страна иммигрантов, страна возможностей. И за это я люблю свою страну: ты можешь приехать туда и начать жизнь заново.