Барт де Баре: «Я считаю, что Евразия — прекрасное понятие»

31 октября 2014 года объявлено, что куратором VI Московской биеннале современного искусства станет директор знаменитого Музея современного искусства в Антверпене (M HKA) Барт де Баре. Мария Кравцова встретилась с ним, чтобы поговорить о Евразии, роли куратора в современном художественном процессе и о том, не боится ли де Баре скомпрометировать себя сотрудничеством с авторитарным режимом современной России. Но главный вопрос Барту де Баре задала литературный редактор ИД «Артгид» Екатерина Алленова.

Барт де Баре в Москве. Ноябрь 2014. Фото: Екатерина Алленова/Артгид

Мария Кравцова: По мнению многих (как в России, так и на Западе), Россия превращается в авторитарное государство, и перед всеми, кто так или иначе связан с официальными проектами этого государства (неважно, в какой сфере), встает вопрос, сотрудничать или нет с его режимом. Вы не боитесь, что работа в России повлияет на вашу репутацию, что вы подвергнетесь такой же бурной критике, что и «Манифеста 10» и ее куратор Каспер Кёниг?

Барт де Баре: Я пошел в искусство не ради репутации. Ради репутации следовало бы идти в политику. Я верю, что культура вообще, и искусство и религия как часть культуры — ключевые ценности в жизни человека и общества, и если их изъять, то общество в целом и люди в частности могут попасть в катастрофическое положение. Я не занимаюсь сиюминутным вещами, я занимаюсь тем, что считаю важным для будущего развития общества и культуры как его неотъемлемой и даже самой главной части. Одной из серьезных проблем сегодня является именно то, что культуре не уделяется должного внимания, общество начинает забывать, что его истинный базис — не политика или экономика, а культура.

М.К.: Что вы думаете о ситуации вокруг «Манифесты 10»?

Б. де Б.: Я уважаю отношение людей к обществу, в котором они живут, но также уважаю мнение людей, которые считают (и выражают свое мнение публично), что какая-то страна делает недостаточно для общего мирного сосуществования. И тем не менее, если вы хотите бойкотировать страну, которая, как вы считаете, совершает неприемлемые действия, вам лучше не делать вообще ничего. Например, совсем недавно разразился скандал, напоминающий ситуацию, в которой оказалась Россия во время «Манифесты»: на биеннале в Сан-Паулу 55 из 68 участников основного проекта подписали открытое письмо с требованием отказа от финансирования выставки со стороны Израиля. Я могу понять эмоциональную реакцию людей, мы все видели телевизионные кадры из сектора Газа, но давайте перенастроим оптику: в Бразилии полиция ежегодно убивает 7000 человек, и мы не видим никакой реакции, хотя можно было бы бойкотировать Бразилию. Я уважаю различные точки зрения, но моя личная точка зрения состоит в том, чтобы работать на отдаленную перспективу развития общества. Поэтому сиюминутные политические события не являются для меня поводом для депрессии. Причин для депрессии много не только здесь, но и в Бельгии, Англии, Франции, везде. Но я считаю, что общество, и особенно та его часть, которая называется культурное и художественное сообщество, должна концентрироваться на возможностях осмысления будущего. С этой точки зрения — я не могу предсказать, когда именно — наступит момент, когда Москва станет ведущим городом Европы. Здесь почти все готово для этого, но пока, по некоторым причинам, не работает. Я думаю, что у Москвы есть все возможности Лондона или Нью-Йорка. Это один из величайших мегаполисов мира и одновременно один из величайших европейских городов, столиц империй. К тому же Москва, на мой взгляд, — потрясающее место для современного искусства...

М.К.: Непопулярное сегодня мнение.

Б. де Б.: Да. В Москве живет и работает много достойных художников и одновременно сосуществуют разнообразные творческие традиции. Например, традиция, к которой принадлежит, один из безусловно крупнейших художников конца XX века Илья Кабаков, или традиция конструктивизма, которая до сих пор значима и для русского, и для западного искусства и которую продолжают интерпретировать и развивать в своих работах художники разных поколений. И я поражался: как же можно не уважать такое искусство! Все это напоминает мне ситуацию с бразильским искусством, к которому еще пару десятилетий назад мир относился с пренебрежением, хотя было очевидно, что в Бразилии живут и работают прекрасные художники. Для Западной Европы и США бразильская культура была малоинтересной периферией. А сегодня у европейских музеев не хватает денег для приобретения работ бразильских художников. Сейчас, на мой взгляд, аналогичная ситуация происходит с русским искусством, значение которого совершенно недооценено. Я вижу огромные интеллектуальные возможности в русском искусстве.

Музей M HKA, которым я руковожу, — одна из немногих западных институций, которая системно, на протяжении многих лет, интересуется русским искусством. Например, с Виктором Мизиано мы сделали фантастическую выставку «Горизонты реальности», а потом проект, посвященный художникам из Центральной Азии. Я искренне считаю, что будущее Европы невозможно без Москвы. В настоящее время Западная Европа очень боится всего остального мира. Да, когда-то было время оптимизма, когда Западная Европа полагала, что может владеть всем миром, но тогда центром мира была западная цивилизация. А сейчас центр перемещается на Восток, и это нервирует Европу, вселяет в нее страх перед Китаем и вообще Азией. Примерно там же могут лежать и корни европейского страха перед Россией, хотя я надеюсь, что до такого не дойдет. Один из способов преодолеть этот страх — осознать, что Европа — часть Евразии. Просто маленькая часть на западе одного большого материка. Есть люди, которые это уже осознали: мы в Антверпене говорим, что наш музей — евразийский.

М.К.: Кстати о евразийстве. Предварительно заявленная вами тема будущей биеннале — «За прогрессивную Евразию». В российском политическом дискурсе слово «Евразия» с удовольствием употребляют консервативные и праворадикальные политики, которые любят говорить о грехах европейской цивилизации и особом пути России. Какой смысл в слов «Евразия» вкладываете лично вы?

Б. де Б.: Я считаю, что Евразия — прекрасное понятие. Это самый большой остров в мире. Вместо того чтобы притворяться двумя континентами, нужно смотреть фактам в лицо: Евразия единый остров. И на перспективы этого открытия нужно смотреть не с точки зрения, например, нынешней Бельгии, которая в ужасе от будущего («Как иметь дело с китайцами, которые на том конце света?»), а с точки зрения здравого смысла («Как нам устроить дела с жителями другой части нашего континента?»). А посередине этого материка располагаются Россия и город Москва, где живут люди, которые не считают себя частью Европы. Я бы хотел сказать, что Москва, которая была столицей одной из величайших европейских империй, — европейский город, и, безусловно, так оно и есть. Но если Москва сама решит, что она не европейская, а евразийская, — это даже будет лучше. Эта новообретенная идентичность позволит ей стать мостом между обеими идентичностями нашего материка, соединить Запад и Восток. И в этом смысле Москва может многое предложить Западной Европе.

М.К.: Вы начинали как художественный критик, но, как и многие ваши коллеги, например, Массимилиано Джони, в какой-то момент переквалифицировались в кураторы. Почему? Неужели критик — настолько не нужная профессия сегодня?

Б. де Б.: Когда я начинал заниматься искусством, слова «куратор» еще не существовало. Про таких великих, как Харальд Зееман, Руди Фукс или Ян Хут, говорили, что они просто «делают выставки». Само слово «куратор» было выплавлено тем поколением людей (а их было тогда буквально двадцать человек), к которому относимся я и, например, Ханс Ульрих Обрист. Распространение слова «куратор» совпало с появлением первых кураторских школ в Амстердаме или Гренобле, и когда их слушатели прибывали с паломничеством в Гент, мне приходилось выступать перед ними. И я всегда говорил только об одном — об интересе к искусству. Случаи, когда слово «куратор» является синонимом «кураторской идеи», мне неинтересны, мне интересно только искусство. Именно поэтому я занимался в жизни очень разными вещами. Я не только работал как критик или делал выставки, но и три года занимался культурной политикой в правительстве Фландрии, потому что чувствовал тогда, что это было важно, я был президентом первого фламандского Совета музеев. Причем я начал заниматься законодательством в музейной сфере именно тогда, когда музеи столкнулись с новыми проблемами. А в какой-то момент я понял, что самое интересное в жизни — быть директором музея. В известной мере это более содержательно и действенно, чем быть куратором.

М.К.: Музей M HKA сейчас объединен с Центром визуальной культуры, по сути, киноинститутом. Не планируете ли вы на Московской биеннале тоже расширить дисциплинарные рамки?

Б. д Б.: Думаю, нет. Я считаю, что сейчас наступил момент, чтобы предложить серьезную платформу для обсуждения возможностей искусства и попытаться осмыслить, каким образом нам сегодня существовать в мире со всеми его вызовами и жить вместе. Есть множество интересных вещей, которые можно сделать на границах культурных дисциплин, но я не думаю, что это то, что сейчас нужно Москве.

М.К.: Что вы думаете о границе между искусством и неискусством, о вовлечении в выставочную практику вещей из смежных с искусством областей, а также малоизвестных, третьестепенных художников и прочих маргиналов?

Б. де Б.: Могу вспомнить опыт моих учителей. Ян Хут много занимался отношениями между искусством и шизофренией, искусством и психическими болезнями. Харальд Зееман много занимался тем, что называется искусством аутсайдеров, наивным искусством, искусством простых людей, дилетантов. Позиция Зеемана близка позиции художника. А художников (так же, как и писателей, или философов, или хороших политиков) интересуют реальные, подлинные переживания людей, которые не укладываются в мейнстримные художественные и интеллектуальные форматы. Я часто вижу художников, которых интересуют вещи вне сферы их деятельности, и это прекрасно! Художники показывают на небо, указывают в будущее или в прошлое, обращают наше внимание на проблемы общества или на красоту отношений между людьми — и все это нужно и ценно. Но быть механиком внутри своей узкой сферы довольно глупо. С другой стороны, у нас есть традиции. И эти традиции задают определенные границы, чем создают много проблем тем, кто работает внутри них, но и в этом заложены огромные возможности. Искусство, как религия или литература, — одна из таких традиций, осмысляемая и осознаваемая безотносительно к текущему моменту. Да, культура и искусство не могут накормить в буквальном смысле этого слова, они не удовлетворяют первичных человеческих потребностей, но именно они дают нам возможность выживать как обществу. Понимать это и фокусироваться на этом очень важно.

М.К.: Сегодня искусство политизировано, и от любого европейского интеллектуала, в том числе куратора, требуется непременно быть политически вовлеченным. Как вы к этому относитесь?

Б. де Б.: В определенном смысле художник выполняет роль канарейки в шахте: он — детектор напряжений и проблем в обществе. Но иногда это может привести к ситуации противостояния и вражды, и как следствие — путаницы понятий. Искусство может быть вовлечено в политику или социальные проблемы, но все равно есть хорошее вовлеченное искусство и плохое вовлеченное искусство. Художественные возможности не связаны с месседжем. Точно так же происходит с литературой. Великая литература определяется не идеологическими предпочтениями. Великая литература заключается не в пропаганде или месседже, а в попытке расширить наши возможности в языке. Вместе с тем, любое ценное произведение искусства можно транслировать в мир, тем самым повлияв на ситуацию в нем. Возьмем, например, русскую художественную традицию. Что в ней ассоциируется с самым прекрасным и возвышенным? Например, работы Андрея Рублева. Если бы общество имело качества работ Рублева, — это было бы прекрасное общество. Можно сказать, что это религиозный взгляд, но это также и отличный способ представить себя в мире.

Екатерина Алленова: Я правильно понимаю, что для вас в искусстве важна индивидуальность?

Б. де Б.: Художник всегда особенный. Искусство и культура — это всегда об особенном, специфическом. Это антонимы экономики. Экономика занимается общим. Искусство всегда говорит об уникальном, как уникален каждый человек.

М.К.: Что вы думаете о системе «приглашенных кураторов», когда двадцать представителей кураторской элиты ездят по миру от Брюсселя до Пекина и курируют все на свете? Должен ли куратор сегодня вникать в местную специфику или в этом уже нет надобности?

Б. де Б.: Я мог бы курировать несколько биеннале до этого, более крупных, чем московская. И я включаюсь в Московскую биеннале не потому, что могу сделать то, что мог бы сделать где угодно. Иначе я бы пару лет назад принял предложение, где денег было бы несопоставимо больше, и благодаря этому я мог бы делать свою работу значительно эффективнее. Я считаю, что делать дело нужно всегда для конкретной ситуации. Можно сказать, что это несколько самонадеянно и уж точно наивно — полагать, что ты кажды раз такой deus ex machina. Нам отмерено 50 или 70 лет на земле, и надо стараться сделать только то, что имеет смысл. И когда меня пригласили на эту биеннале, она показалась мне особенно интересной, потому что ситуация настолько же мрачная, насколько и важная для Европы. И я решил принять предложение.

М.К.: Вы были советником фонда Сороса (в 2015 году минюст РФ включил фонд в список нежелательных организаций) в Восточной Европе. В чем заключалась ваша работа?

Б. де Б.: Мы давали советы по развитию международной сети центров. Моей особой зоной ответственности была Украина.

М. К.: Насколько я знаю, вы впервые познакомились с русским искусством в Киеве.

Б. де Б.: Можно и так сказать. Но я занимаюсь искусством, а не национальными государствами. Политики хотят иметь сферы влияния. Но если они всерьез хотят влияния, они должны заниматься культурой, потому что культура — это особый вид человеческой близости, который не останавливается на размеченных границах. Для фонда Сороса не существовало национальных разграничений — «вот здесь у нас русские художники, а там украинские». Мы говорили о том, что на этом обширном пространстве существует несколько центров современной культуры — в Ленинграде, Москве, Киеве, Одессе. Я не буду делать вид, что знаю Москву или знаю русское искусство, но я посвятил ему немало времени и хочу учиться и узнать больше.

Е.А.: Каких русских художников вы знаете и любите?

Б. де Б.: Мое нынешнее положение не позволяет мне рассуждать в таких терминах. Биеннале — это, конечно, не список самых известных художников или русских художников. Если говорить о художниках, которые были важны для меня в прошлом, то, с одной стороны, я могу назвать Олега Кулика, а с другой — Тимура Новикова. Вы сами понимаете, насколько они разные. Если посмотреть на коллекцию нашего музея, то это одна из самых значительных коллекций искусства бывшего Советского Союза и Восточной Европы. У нас есть работы из проекта, который Владик Монро делал для выставки StarZ, есть прекрасная работа Виктора Алимпиева «Ода» и так далее. Современная ситуация меня интересует в первую очередь благодаря наличию множества разнообразных и при этом сильных векторов, и не все из них можно связать с искусством. Я надеюсь, биеннале позволит сделать это. Для меня биеннале — это платформа для обмена теми возможностями, что есть здесь, с остальным миром. Я бы сравнил в этом смысле биеннале в Москве с биеннале в Сан-Паулу, где уже много лет локальное искусство встречается с искусством остального мира. И у Москвы есть все возможности стать таким местом.

Е.А.: Любите ли вы котов?

Б. де Б.: Больше, чем собак.