Роман Сакин: «Я люблю что-то изобретать, но назвать себя художником-изобретателем не могу»
В тульском Творческом индустриальном кластере «Октава» открылась выставка «наивного концептуалиста» Романа Сакина. Вернее, не выставка, а сложно устроенная тотальная инсталляция «Афинская школа», которая впервые была показана в 2015 году в галерее Марины Печерской, а через какое-то время попала в одну из лучших частных российских коллекций современного искусства — собрание Антона Козлова. Перед открытием в Туле художник и коллекционер поговорили об этапах классического художественного образования, определении современного искусства, изобретательстве и художнике-изобретателе и, конечно, о представленной инсталляции.
Роман Сакин. Фото: Катя Анохина
Антон Козлов: Рома, ты родился в Курске, твое взросление пришлось на 80-е и начало 90-х. Что тебя формировало? Как ты пришел к выбору профессии художника? В ту эпоху это был не самый очевидный выбор?
Роман Сакин: В Курске я жил в каком-то своем мире. Мои родители работали в театре: папа писал музыку для спектаклей, у мамы был свой кукольный театр. Для меня то время — довольно нейтральное и счастливое: я что-то знал о переменах в стране, но для меня они не имели никакого значения. А художником я решил стать в самом раннем детстве и всем об этом рассказывал: я много рисовал, и мама оформляла эти картинки в паспарту и рамочки. Когда я пришел на вступительный экзамен в художественную школу, в ее холле уже висела выставка моих иллюстраций к книжке «Буратино».
Антон Козлов: Позже ты окончил Абрамцевское художественно-промышленное училище. Чем училище отличается от художественной школы и высших художественных образовательных заведений? К чему там готовят?
Роман Сакин: Это было училище декоративного искусства — все разделено по материалам. В художественной школе творчество еще детское, а в училище тебя уже учат быть специалистом в определенной сфере. После него ты должен стать «художником на заводе», человеком, который производит какой-то арт-продукт.
Антон Козлов: Что-то агитационное? Стенгазету?
Роман Сакин: Нет, какие-нибудь резные ковши, расписные чаши, блюда. Какую-нибудь такую красоту. Во всем мире это называется дизайн, у нас называлось декоративно-прикладным искусством. В идеале, окончив училище, ты должен придумывать модели, которые потом будут выпускать на каком-нибудь производстве. Потом я учился в Строгановке…
Антон Козлов: А чем отличалась учеба в Строгановке от учебы в училище?
Роман Сакин: Я так и не понял, в чем разница: ты делаешь примерно то же самое и ходишь на те же самые предметы.
Антон Козлов: Обучаясь на кафедре монументально-декоративной скульптуры, как ты представлял свое будущее?
Роман Сакин: У меня не было планов. Поступив в Строгановку, я, честно говоря, не представлял, что делает профессиональный скульптор. Но достаточно быстро начал выходить за рамки строгановского образования и заниматься современным искусством, может, в тот момент не очень четко осознавая, что моя деятельность носит такое название. Мои управляемые скульптуры, например, «УС-1», были придуманы уже на последнем курсе. Доделал я их, правда, позже.
Антон Козлов: Строгановка мне представляется довольно консервативной средой. Наверняка многие твои однокурсники потом выполняли госзаказы: создавали памятники, разрабатывали объекты для новых станций метро, каких-то других общественных пространств.
Роман Сакин: Из студентов, конечно, никто не мог быть допущен до таких серьезных проектов, как метро. Максимум он мог стать подмастерьем у какого-нибудь скульптора. Уже позже кто-то сам начал делать памятники. При этом, когда я учился, Строгановка была очень свободной. Можно было делать что хочешь, во всяком случае на нашей кафедре. Кто-то создавал все эти городские монументы, а кто-то — абстрактные скульптуры. Вот и я делал какие-то свои вещи. Так получилось то ли из-за того, что меня любил наш профессор — Николай Багратович Никогосян, то ли из-за того, что я с большой самоуверенностью относился к тому, что делаю, поэтому мне это разрешалось.
Антон Козлов: Как ты нашел поле современного искусства?
Роман Сакин: Знаешь, что странно? Еще в училище мы в неурочное время занимались тем, что сейчас могло бы называться «акционизм». Я бы сказал, тогда современное искусство было частью нашей повседневной жизни, хотя в то время было мало информации и мы не знали, что это оно. Устраивали какие-то странные акции в лесу, например сделали носы…
Антон Козлов: Синие (здесь ироническая отсылка к группе «Синие носы» и их перформативной практике. — Артгид)?
Роман Сакин: Нет. Из папье-маше сделали себе реалистичные носы и гуляли по городу, ждали автобус на остановке с серьезным видом. Это вызывающие были носы, такие экстраординарные.
Антон Козлов: Такая перформативная практика?
Роман Сакин: Да, какие-то интуитивные коллективные действия, которые мы не могли описать. У нас не было философской базы, чтобы, опираясь на нее, сказать: это наше искусство, оно так выглядит. А когда я уже учился в Строгановке, понял, что существует и такое, и подумал: «Классно, наконец я нашел направление, которым хочу заниматься».
Антон Козлов: Кто был первым современным художником, с которым ты познакомился в Москве?
Роман Сакин: У меня было интересное знакомство с Лизой Морозовой. И один из моих друзей лепил для нее такую академическую фигуру для перформанса — так мы и познакомились. Потом она меня позвала на чтения Пригова. Я пошел с ней и познакомился еще и с Приговым.
Антон Козлов: С Дмитрием Александровичем?
Роман Сакин: Да, очень интересно было. Это была «Три грамматики», он мне ее подписал.
Антон Козлов: А личность самого Пригова тебя не поразила?
Роман Сакин: Да я не понимал, что это легендарный человек. Мне показалось, он классный, и читал он интересно. Но это не стало для меня каким-то невероятным событием.
Антон Козлов: А для тебя в искусстве есть понятие «кумир»? Ты это слово когда-нибудь употребляешь?
Роман Сакин: Наверное, нет. Есть люди, к творчеству которых — и к ним самим — я уважительно отношусь. Но кумир — это слишком. У меня и в детстве никогда не было каких-то кумиров — музыкантов или кого-то еще. А так, конечно, время от времени я вспоминаю какого-нибудь художника и думаю: какой крутой человек был или есть до сих пор.
Антон Козлов: Например?
Роман Сакин: Каждый день это может быть кто-нибудь новый — известный или неизвестный художник.
Антон Козлов: Как ты сам определяешь — что такое современный художник? Чем он отличается от академического художника?
Роман Сакин: Я все время пытаюсь это определить. Современное искусство я сравниваю с наукой. Есть наука прикладная: например, на какой-то фабрике делают лекарства по уже известной формуле. А есть экспериментальная: что-то исследуется, и зачастую непонятно, для чего это нужно, последует ли за этим исследованием открытие. Например, может ли какой-нибудь адронный коллайдер принести конкретную пользу? Он похож на абсолютно фантастический арт-проект: огромная фиговина, проходящая по нескольким городам кольцом, и по нему летит то, что мы не видим и никогда в жизни не увидим своими глазами. Нас убеждают, что там что-то есть и оно действительно летит по кругу, сталкивается. Но мы не можем получить никаких доказательств и должны просто поверить. Современное искусство — это край истории искусства, через который художники пытаются продвинуться куда-то дальше. Но большая часть искусства, которое сегодня выставляется под видом современного, на самом деле декоративное — по сути, художники сейчас пользуются открытиями предыдущих поколений, используют готовые рецепты.
Антон Козлов: Я с тобой согласен. Меня часто спрашивают, почему в моей коллекции нет того или иного автора. Принято считать, что если художника показали на хорошей ярмарке или сделали ему выставку в музее, значит, это современное искусство. А это совершенно не так. Но как ты определяешь декоративное в искусстве?
Роман Сакин: Это определение может быть в миллионе параметров. При этом я без пренебрежения отношусь к такому искусству. Красивое — элемент дизайна.
Антон Козлов: Извини, когда современный художник говорит: «Я не говорю пренебрежительно», — значит, он говорит пренебрежительно.
Роман Сакин: Нет-нет, я с большим уважением. Я на самом деле удивляюсь, почему художники до сих пор не устали от самой концепции «картины». Вот есть такой прямоугольник, холст, и ты на него кладешь краски — эта система отработана столетиями, а потому с ней удобно работать. Но меня все же удивляет, что на какой-нибудь ярмарке современного искусства 90% выставленного — картины.
Антон Козлов: Художница Алина Глазун рассказывала мне, что, когда поступила учиться в Институт проблем современного искусства, начала рисовать. Но потом изучила творчество Моранди и поняла, что ее работы чуточку, слегка, немножко, но хуже, чем его, и создать что-то стоящее в медиуме живописи, то есть в формате картины, у нее мало шансов. Поэтому она решила уйти в другие виды искусства.
Роман Сакин: Работа с цветом — сама по себе поэтизированная деятельность. Все эти трактаты о линии, пятне, композиции — огромный мир, который создан только для того, чтобы ты на холсте написал красками картину. Это очень комфортное действие. А, условно, обосранные штаны сушить на солнце, чтобы потом показать на выставке, — уже неудобно. И сложно объяснить кому-то — родственникам, друзьям, да вообще всем, — почему ты это делаешь.
Антон Козлов: Когда ты создал управляемую скульптуру, какие были ощущения?
Роман Сакин: Очень веселился. Когда я придумываю то, что мне кажется новым, и оно мне нравится, я всегда очень радуюсь. Потом развлекаюсь долго, как с игрушками: сам пользуюсь, всем показываю, всех зову, хожу с этим везде.
Антон Козлов: Со стороны ты кажешься таким художником-изобретателем, а не классическим творцом, окрыленным вдохновением. Как ты сам себя воспринимаешь?
Роман Сакин: Мне близко утверждение, что я занимаюсь исследованием окружающего мира, пытаюсь понять, как он устроен. Я люблю что-то изобретать, но назвать себя художником-изобретателем не могу. Если я придумываю какой-нибудь прибор, например управляемую скульптуру, то скорее ищу новый инструмент для исследования. Когда человек пытается изучить что-то новое, например какую-то непонятную инопланетную кучу слизи, нужны новые методы и инструменты. Ты же не будешь тыкать в нее каким-нибудь штопором. Чтобы ее хотя бы перенести с места на место, нужны хваталки специальные.
Антон Козлов: А еще такой подход, наверное, убирает страх перед этой слизью.
Роман Сакин: Да, это как раз про мой проект 2020 года с измерительными системами, вернее, со штуками, которые что-либо измеряют, вроде «Измерительного ботинка». Например, дохлая кошка. Она вызывает мистический ужас: зубы торчат, она такая страшная, облезлая. Но если ты начинаешь смотреть, какой она была длины, сколько лет прожила, какого пола, породы, весь этот набор характеристик убирает интуитивный страх. У меня был «Измеритель дохлого растения» — он точно так же работал.
Антон Козлов: Я помню «Измеритель дохлого растения». Куратор Андрей Ерофеев сразу забрал его с твоей выставки, пришел в Третьякову и сказал: «Возьмите, он вам нужен!» Кстати, я считаю Андрея настоящим пассионарием, абсолютной фигурой, ферзем в современном искусстве.
Роман Сакин: Я не сказал про второе определение современного искусства. Традиционное произведение делается в два шага. Первый шаг — художник получает впечатление, второй — художник создает произведение искусства по мотивам своего впечатления. Все, что больше или меньше этих двух шагов, — современное искусство. Например, один шаг — сам художник и есть произведение искусства, получающее впечатление. Или, например, три шага: первый — художник получает впечатление, второй — художник создает персонажа, третий — персонаж создает произведение искусства. Или другой вариант: первый шаг — художник изучает явление, второй — он получает впечатление, третий — создает произведение искусства. Или первый шаг — художник получает впечатление, второй — изобретает язык, третий — создает на этом языке произведение искусства. Или: придумывает способ получить впечатление, получает его и в конце создает произведение. Еще: получает впечатление, изобретает новое определение произведения искусства и создает произведение искусства! Или целых четыре шага: художник придумывает способ получить впечатление, получает впечатление, изобретает язык, создает произведение. Ну и так далее.
Антон Козлов: Какой твой?
Роман Сакин: Я, наверное, изучаю явление, изобретаю язык и создаю на нем произведение. Или иногда изобретаю персонажа.
Антон Козлов: Давай про «Афинскую школу» поговорим. Как ты ее придумал?
Роман Сакин: Сама идея обучения, то есть идея школы, всегда была очень популярна. Вокруг невероятное количество людей, которые всех учат. Мой сын, например, еще ничему не научился, но уже готов всех учить: он секунду назад узнал о чем-то и уже готов записать к этому видеоинструкцию. А мы можем создавать произведение искусства как способ передачи информации. Поэтому я подумал, что показ искусства через идею обучения — интересный способ. Я как художник получил некую информацию, теперь могу написать текст или сделать скульптуру — невербальную, а потому более сложную коммуникацию. Но я могу передать эту информацию при помощи образования. То есть я говорю: «Я — учитель, ты — ученик, я тебя сейчас научу». Появляется новый способ коммуникации через «обучительство». Понятно, о чем я говорю?
Антон Козлов: Не очень понятно. Давай еще раз.
Роман Сакин: Я придумал, что существовала школа, которая изучает мир также, как его изучали в древности, — при помощи натурфилософии. Школа существует в некоем маленьком провинциальном городке, который полностью закрыт от какой-то более глубокой информации. Мне всегда очень нравилась идея изучения мира так, как будто о нем еще никто ничего не говорил, словно ты его видишь в первый раз. Вот тебе показывают непонятную штуку: какая-то палка торчит из земли, а на ней висят какие-то зеленые штуки. И ты пытаешься это описать так, будто никто не описывал дерево до тебя. И в «Афинской школе» изучают мир с самого начала. Я сейчас рассказываю фантазию, которая была в основе моего стремления сделать такую инсталляцию.
Антон Козлов: Образ «Афинской школы» собрался из этой формы?
Роман Сакин: По форме это мистификация. Школа как будто бы существовала в реальности, ведь в ней есть учебный класс, столовая, спальня. На самом деле никакой реальной связи с античностью она не имеет. В основе инсталляции придуманное мной учение о пространстве, в которое я действительно верю. Оно артикулировано здесь особой формой «обучения» — вместо парт стоят песочницы с объектами-циркулями, на досках — основные принципы моей теории. Но вообще, спустя несколько лет после этой выставки (выставка Романа Сакина «Афинская школа» в галерее Марины Печерской проходила в 2015 году. — Артгид) я по-настоящему сделал школу, которая работала по придуманным мной принципам.
Антон Козлов: В Третьяковке?
Роман Сакин: Это были мастерские Третьяковки, у меня были ученики. То есть инсталляция — это внешний вид школы, а в Третьяковской галерее была реализована сама суть школы.
Антон Козлов: А как зритель должен взаимодействовать с инсталляцией? Важен ли опыт нахождения в ней или понимание твоих учений, их восприятие?
Роман Сакин: Никогда не программирую ощущения, не думаю над тем, что должен чувствовать зритель. Но можно продумать сценарий того, что и как зритель делает, куда идет, где останавливается, где садится. А что в этот момент он чувствует — кто ж его знает? Я не знаю. В этой инсталляции есть элемент двойной неопределенности — ощущение, что здесь только что были ученики, но уже ушли. С одной стороны, это такой шоурум: мы показываем, как выглядит наша школа, — как на выставке народных достижений. Но, с другой, в этой школе все-таки есть ощущения того, что в ней кто-то был.
Антон Козлов: Но все же инсталляция предполагает какое-то действие зрителя в одной из трех комнат? Например, в спальне.
Роман Сакин: Да, в последней части инсталляции зритель может двигать рычаги объектов-привидений, которые по своей форме являются управляемыми скульптурами. Когда ты попадаешь в классическую инсталляцию, предполагается, что ты оказался в другом, созданным художником мире. В нем ты как бы себя забываешь. Находишься в таком измененном состоянии сознания. А когда приходишь в «Афинскую школу», то понимаешь, что скульптуры из костей на самом деле пластмассовые, и так далее. Видишь, что это все-таки выставка. Здесь нет никакого переноса в забвение.
Антон Козлов: Наверное, в этом и волшебство этой вещи: ты не можешь ее поставить на какую-то полочку. Она совершенно ускользает от собственного определения. Правда ведь?
Роман Сакин: Да, наверное. Можно попытаться понять само учение школы, например изучить таблицы, которые размещены в первом классе. А можно рассматривать ее просто как театральную декорацию. Мне вообще никогда не нравилась идея выставки как таковой — когда есть помещение, туда нужно прийти с условным билетом, где на стенках висят картины, на полу стоят скульптуры… Этот способ демонстрации искусства мне кажется уже достаточно устаревшим и не вызывает никаких эмоций. А театр тебя поглощает, погружает в свой мир. Даже музыка в театре захватывает. В общем, худший способ показать искусство — показать его на выставке. Поэтому у меня достаточно много проектов, где я изобретаю новые способы показывать искусство.
Антон Козлов: Например?
Роман Сакин: В 2011 году я делал выставку в галерее Гельмана (Марат Гельман признан Министерством юстиции РФ иноагентом. — Артгид), на которой показывал свою мастерскую. Она называлась «Мастер третьего разряда». На выставке не было готовых работ — только какие-то куски инсталляции, объекты, которые неправильно стояли. Этот проект был о контакте человека с искусством. В его контексте я говорил про три степени взаимодействия по принципу контактов людей с инопланетянами. Такой контакт третьей степени — когда ты и видел НЛО, и вступал в коммуникацию с инопланетянами.
Антон Козлов: Инсталляцию «Афинская школа» ты создал девять лет назад и показал всего один раз. Что-то изменилось в твоем восприятии этой работы за прошедшие годы?
Роман Сакин: Второй раз я ее сделал в виде настоящей, работающей школы в Третьяковке, где, помимо внешнего вида, появилась ее история. В «Октаве» я показываю работу в том виде, в котором она была на выставке в 2015 году, но с дополнениями. Теперь это не мистификация, а рассказ о реально существовавшей школе.
Антон Козлов: В моей коллекции, структурированной десятью маршрутами по истории российского искусства, твои работы удивительным образом взаимодействует с материалом разных периодов, например с концептуальным или кинетическим искусством 1970-х годов. Насколько тебе близки эти направления?
Роман Сакин: Достаточно близки, например, управляемые скульптуры — взаимодействие с кинетизмом. Но я не называю их кинетическими, потому что мне в них важны застывшие позиции. То есть скульптура передвинулась — мы на нее посмотрели, передвинулась еще раз — опять посмотрели, в третий раз передвинулась — снова посмотрели. Самого наслаждения движением в этих работах очень мало, хотя и оно есть. Они не столько про движение, сколько про наблюдение за изменениями. Концептуализм мне тоже близок, ведь я работаю с придуманными до меня формами, в частности с тотальной инсталляцией как жанром. Но все-таки концептуализм, и московский, и классический, американский, идут от текста, от литературы, которая для меня всегда была максимально чуждым искусством.
Антон Козлов: Сейчас проверим. Колейчук или Кабаков?
Роман Сакин: Кабачук.
Антон Козлов: Твои работы всегда интеллигентно ироничны и вызывают улыбку. Ирония была важным принципом искусства 1980-х и 1990-х, но потом художники резко отказываются от нее, а на рубеже нулевых и десятых и вовсе появились лишенные иронии «новые скучные». Сегодня искусство скорее ориентировано на социально полезную деятельность — и до иронии ли тут? Но тем не менее важна ли ирония для современного искусства?
Роман Сакин: Для меня важна. Если не смешно, хотя бы слегка, то — тупо. Очень сложно нагнать такого серьезного мрака без иронии. Чем ты больше его нагонишь, тем тупее у тебя получится вещь. Не знаю почему. Это мое, может быть, какое-то испорченное восприятие мира, но я не могу без иронии что-либо сделать.
Антон Козлов: А как ты представляешь своего зрителя? К кому обращены твои работы?
Роман Сакин: Я рассчитываю на то, что это какие-то вдумчивые люди, которые могут посмотреть выставку не поверхностно. Мой зритель — тот, кто готов более-менее созерцательно смотреть на вещи, готов сосредоточиться.
