Владимир Кричевский: «Извлечь хороший дизайн из Матисса — это нонсенс»
В Центре Вознесенского открылся первый «эпизод» выставки-конструктора «Центр исследований Оттепели». Ее цель — ревизия наследия одной из самых плодотворных в культурном отношении советских эпох и возвращение в профессиональную и публичную сферу забытых имен тех, кто ее создавал. Во многом этот проект был инспирирован книгами дизайнера-графика, искусствоведа и коллекционера Владимира Кричевского. Во второй половине 1970-х Кричевский работал научным сотрудником кафедры художественно-технического оформления печатной продукции. С 1989 по 1994 год был научным сотрудником Отдела истории и теории дизайна Всероссийского научно-исследовательского института технической эстетики (ВНИИТЭ). В середине 90-х совместно с Еленой Черневич издавал журнал «Да!» для дизайнеров-графиков, а также преподавал типографику в Строгановском училище, читал лекции в Академии Ритвельда (Амстердам), Королевской академии художеств (Гаага), Королевском художественном колледже и Школе графического дизайна (Лондон), в других европейских учебных заведениях. Кричевский написал 24 книги, среди которых «Типографика в терминах и образах», «Обложка», «Печатные картинки революции», «Поэтика оттиска», «Поэтика репродукции», «Борр: книга о забытом дизайнере дцатых и многом другом, включая особенности оформления этой самой книги». К открытию выставки в Центре Вознесенского куратор проекта Кирилл Маевский поговорил с Кричевским об интересе к 1920-м и 1960-м годам, особенностях оттепельного дизайна и коллекционировании. Беседа с Кричевским издана отдельным буклетом, и «Артгид» благодарит Центр Вознесенского за возможность публикации ее фрагмента.
Фрагмент экспозиции выставки-конструктора «Центр исследований Оттепели» в Центре Вознесенского. Москва, 2022. Courtesy Центр Вознесенского
Кирилл Маевский: Я хотел бы начать с того, что вы человек, который во многом знаменит своим интересом к 20–30-м годам, книгам, выпущенным, как вы говорите, объединяя эти два десятилетия, в «дцатые» годы. Вы уделили этому периоду книжной графики почти всю свою жизнь, результатом чего стали ваши книги, выставки о дизайнерах того времени…
Владимир Кричевский: Я увлекался 20-ми годами, я уделил им очень много времени, я их коллекционировал и коллекционирую, но это никогда не было самоцелью. Это было просто естественное проявление моей избирательной и различительной способности. Такого насыщенного времени, как 20-е годы, Советская Россия точно не знала. Поэтому я терпеть не могу, когда кто-то педалирует тему террора и прочее-прочее, я просто это не переношу. Все было: там, где революция, — там кровь. Но мои мама и папа никогда не могли позволить себе сказать что-то плохое про те времена. Ибо это были простые люди, а плачут и жалуются так называемые интеллектуалы, интеллигенты и прочие художники. Плакать надо, жаловаться надо, констатировать все это надо, но педалировать абсолютно ни к чему, потому что тогда было очень много света. Самого настоящего света. И если бы его не было, меня бы эта эпоха так не увлекала.
Кирилл Маевский: Как получилось, что ваш глубинный интерес к дизайну книг 20-х годов в 2018 году перешел к дизайну книг оттепели и вы написали книгу «Графические знаки Оттепели»? С чем связано изменение периода вашего исследовательского интереса?
Владимир Кричевский: Мои интересы к графике абсолютно универсальны. И слово «всечество» с некоторых пор обязано в качестве девиза присутствовать в начале всех моих книг. Все-че-ство. Всё, в отличие от общей направленности к красоте, то есть того, чем занимаются искусствоведы. Я не из их числа. Меня интересует все, меня интересуют вещи как таковые, не обязательно красивые, хотя красота мною ведома. Но в такого рода сознании некрасивое запросто становится красивым, а красивое — наоборот, уродливым, заштампованным, захватанным. Может, звучит парадоксально, но это именно так.
Итак, во-первых, универсализм. Во-вторых, стремление к разнообразию. Вы, наверное, знаете, что чуть ли не первой моей книгой, которой многие заинтересовались, была «Типографика в терминах и образах». Между этой книгой и 20-ми годами нет никакой связи. Но я вижу связь благодаря свободному смотрению на все, различительной способности, которую стараюсь в себе культивировать, интерес к курьезам и странностям, а все, что было в 20-е годы, кроме откровенно дурного, — и странно, и курьезно. Ибо отделено от нас, увы, кровавым оврагом, ибо это очень многообразно, потому что этим занималось наибольшее количество художников. То есть все художники занимались оформлением книг, не говоря уже о профессионалах графического дизайна, а по-русски — графического оформления. Продукт колоссальный, необозримый. Я при всей своей компетенции — назовем это так — не перестаю страдать от того, что знаю чуть-чуть. И речь даже не о вершине айсберга, просто знаю немного по сравнению с неведомым. Это меня шокирует. С одной стороны, потому что мало знаю, а с другой, потому что не в состоянии узнать все прочее, а до него очень трудно докопаться — ведь русская культура равнодушна к графическому дизайну. Я это подчеркиваю и могу сто раз повторить. Русская культура помешана на станковизме, помешана на чистом искусстве, помешана на художнической деятельности. Русская культура с удовольствием доходит до иллюстрации, но обложка, извините меня, русской культуре, к сожалению, не интересна. И здесь еще одна причина, по которой я этим занялся.
Если эти обстоятельства подытожить, то получится очень простая вещь — я занимаюсь тем, чем не занимается никто. Я наконец подхожу к ответу на ваш вопрос. И вот, устав от 20-х годов, устав от всяких швейцарий и голландий, поставив на них крест и обратясь к собственной культуре в поисках нового сюжета, я не мог не перейти к этой самой оттепели, до которой никому никогда не было никакого дела. Главный тезис очень простой: осваивать надо неосвоенное. Почему я терпеть не могу убогую русскую литературу на эту тему — потому что это обсасывание одного и того же, это обсасывание штампов. А я в своей книге «Обложка» ввел в оборот — хотя это слишком громко сказано, — по крайней мере, затронул, если не ошибаюсь, около трех сотен имен. Среди них меньшинство составляют те, кого русская культура считает чем-то важным. А я утверждаю, что если на сто имен приходится пять, к которым русская культура обращена и неравнодушна, то остальные 95 ничуть не менее интересны. Они просто напрочь забыты, поскольку ими никто никогда толком не занимался. Вообще, называние имен авторов применительно к обложкам — это считается дурным тоном. И зачастую они не назывались, не комментировались, а если и комментировались, то какими-то общими словами, штампами, потому что этим занимались люди, обращенные в лучшем случае к иллюстрации, а в худшем — к «чистому искусству», у которых как некий побочный продукт возникала тема оформления печати. Зная и в свое время увлекавшись несколькими странами, где оформление печати является признаком национальной культуры и предметом гордости, испытав эти влияния и ощутив лакуны, я не мог не прийти к тому, что напрочь забыто. И открыл для себя оттепель. Я подчеркиваю слово «открыл», потому что надо было в это окунуться, надо было это осмыслить и надо было это полюбить. Но всечественнику, слава богу, полюбить очень легко. Полюбить все что угодно. Слава богу, что для этого не пришлось мучаться.
Кирилл Маевский: В чем, на ваш взгляд, особенность оттепельного дизайна, в отличие, например, от дизайна 70-х или 80-х? Когда вы обращались к оттепельным обложкам, то могли с той же легкостью обратиться и к другим периодам отечественной графической истории. Но выбрали оттепельный дизайн. С чем связан выбор именно, как вы пишете в начале своей книги, этих 15 лет, как я понимаю, подразумевая 1954–1969 годы? Почему именно оттепель?
Владимир Кричевский: Потому что начиная с верхнего рубежа оттепели началось активное приобщение к западной культуре, если не сказать пресмыкание перед ней, заискивание и прочее. Это всегда было на Руси — всегда был элемент завистливости при взгляде на жизнь небольшой части населения земли, которая называется Западная Европа и Северная Америка. Это тяготение было не только в советскую эпоху — достаточно вспомнить Петра I. Почему не жить по русским законам? Что, русские ходили голые? Наоборот — ходили суперодетые, в каких-то длинных одеждах, в каких-то меховых воротниках, каких-то сафьяновых сапогах и так далее. Во всяком случае, люди жили нормально и была материальная культура.
Почему оттепель? Потому что в ней был элемент самости, элемент наивности, неосведомленности. Хотя нельзя сказать, что мы жили закрытыми от Запада, такого не было никогда: какими бы ни были барьеры, русские люди всегда через них заглядывали, разламывали, проникали. Тем не менее в этот промежуток в 15–16 лет, с одной стороны, появилась так называемая хрущевская свобода, с другой, еще сохранялась закрытость от Запада, некоторая степень изолированности. В столкновении свободы и изолированности могло родиться это наивное, трогательное и милое, что очень заметно в оттепельных книгах. Слово «наивное» очень важное — все наивное мне очень дорого, наивность я считаю хорошим и положительным качеством кого и чего бы то ни было. И это была наивность высокопрофессиональных если не дизайнеров, то художников уж точно — на их работах нет печати дилетантизма. Значит, к двум предыдущим обстоятельствам примыкает еще одно — и вот уже возник треугольник. А если дальше развивать, то найдутся и другие. И вот на пересечении всех этих тенденций появился продукт — книжный дизайн оттепели, который я осознал, погрузившись в него уже в зрелом возрасте, по прошествии оттепели и находясь в нынешней России, где тенденция к забыванию прошлого очень сильна. Сегодня на экране мелькнул какой-то эксцентричный современный плакат, который гласил: «В СССР не было секса, а в нынешней России — любви». Это ерунда на постном масле, но в этом что-то есть. Советский Союз тюрьмой не был, как скажут, боюсь, восемьдесят человек из ста, особенно если они молодые и не жили в Советском Союзе. Это говорит вам бывший антисоветчик. Но сейчас я прекрасно понимаю: в чем-то мы ныне оказались у разбитого корыта. Извините, что отвлекся, но это очень важно.
Кирилл Маевский: Вы говорите, что сошлись несколько обстоятельств — закрытость от Запада и внутреннее возбуждение и оживленность, а также профессионалы…
Владимир Кричевский: Да, этими книгами занимались тонкие и профессиональные люди, в маленьких квартирках которых главным были книги, книги и книги. Они были начитаны, и это были нормальные русские люди, которые тянутся к знаниям и культуре, невзирая ни на что. Это были интеллектуалы.
Кирилл Маевский: Вам не кажется, что в оттепельном дизайне, в оттепельной графической среде все-таки есть существенное давление западного дизайна? Если про 20–30-е можно сказать, что это «наше все», наше в смысле «российское, русское, советское», то про оттепель так сказать довольно сложно в смысле наличия в ней западной культуры.
Владимир Кричевский: Да, конечно, всегда есть и четвертое обстоятельство — вечное влияние Запада. Неизбывное, всегдашнее. Это органическое свойство России. И оно тоже имеет две стороны — и положительную, и, разумеется, негативную. И это не нужно комментировать. Во всяком случае, русские люди, в каких бы политических и идеологических обстоятельствах они ни находились, больше тянутся к окружающему миру и больше о нем знают — берусь это утверждать, — нежели, например, жители какого-нибудь Люксембурга о России. Лучше даже сказать — Лихтенштейна.
Кирилл Маевский: Если выбрать отрезок, скажем, с 1954 по 1969 год и попытаться посмотреть на происходившее во всем мире — в упомянутых вами Голландии, Швейцарии, Германии, Англии, — то как бы вы соотнесли это с тем, в том числе новаторским, что происходило в СССР с точки зрения дизайна? Как выглядит оттепельный дизайн книг по отношению к мировому книжному дизайну того времени?
Владимир Кричевский: Если судить по неким универсальным высоким нормам профессионализма, то российский дизайн оттепельного времени, как и российский дизайн всех других времен, проигрывает Западу. И будет проигрывать всегда. Я в этом глубоко убежден, в неизменности и постоянстве этого. Запад очень увлечен формой, достиг в этом направлении самых больших высот, какие только есть на свете, а Россия вторична. Сравнивать оттепельный дизайн с чем-то немецким, швейцарским, голландским и можно, и нельзя. Можно, потому что в то время и там создавалось нечто подобное. Но там основы, высокие принципы графического дизайна, некие базисные предпосылки, наконец, литература — огромное, бесчисленное количество книг, журналов про графический дизайн, которые продуцируются на Западе. В нынешней России, если не ошибаюсь, нет графического журнала, нет графического издательства. Сказать «нет ничего» нельзя, но воз и ныне там. Однако в утешение всем нам и в утешение себе могу сказать, что так будет всегда. Потому что Россия — это Россия, а Западная Европа — это Западная Европа. Вот эту предзаданность, низменность я ощутил, вы не поверите, только в прошлом году. Никогда так не думал, а сейчас думаю. И этот принцип, ощущение того, что мы — это мы, а они — это они, очень важны для большого истинного творчества. Для творчества без оглядки на что-либо и кого-либо. Но с оглядкой на внутреннюю проблему, которую тот или иной творец решает, на жизнь и природу, которая его окружает, на холод, который свирепствует на большей части нашей страны, на все ее особенности. Нужно извлечь из этого некий продукт, так же как швейцарцы великолепно извлекают свой продукт из своей маленькой страны. В общем, все знают, что эта страна в графической культуре, в частности типографической, играет огромную роль, скажем, большую, чем Соединенные Штаты Америки. Голландия еще интереснее, поскольку она — некий гибрид Швейцарии с Францией, Германией и Англией. Так что это коренное различие (не лучшее слово, есть какое-то другое) — оно будет всегда, и глупо пытаться догнать, встать вровень, когда вокруг такая замечательная страна, как Россия. Замечательная во всех отношениях, включая то, насколько она трудна, тяжела, проблематична и непроста.
Кирилл Маевский: Я бы тут хотел уточнить две вещи. Первое — вы относите этот тезис и к книгам 20–30-х годов? Или вы его как-то обособляете?
Владимир Кричевский: В 20-е было очень много энтузиазма, несопоставимо больше, чем в оттепельное время, хотя и в оттепельное время энтузиазма хватало. Было много самости, но тоже было подсматривание на Германию, там дистанция минимизировалась.
Кирилл Маевский: А про оттепельный дизайн вы такое можете сказать?
Владимир Кричевский: Про оттепель такое сказать невозможно. В оттепели мы разошлись с Западом в значительно большей степени. В 20-е годы мы могли чуть-чуть влиять на Запад. Это если выражаться осторожно — на самом деле не чуть-чуть. В оттепельные времена наше влияние на Запад было нулевым. И не могло быть иным. Так же, как и сейчас, — увы, увы. Я повторю, что образ разбитого корыта, к сожалению, меня не покидает.
Кирилл Маевский: Вы сами были свидетелем оттепели, у вас есть несколько заметок, посвященных этому, вы рассказываете в них о том, кто такие штатники (или стиляги. — Артгид).
Владимир Кричевский: Я ходил под штатника и отчасти из-за этого нисколько не ценил и не замечал этой самой оттепели. Вы, наверное, это от меня хотели услышать?
Кирилл Маевский: Нет, я хотел спросить, что для вас является оттепелью?
Владимир Кричевский: Если персонально, то это очень просто — лучшие годы жизни. Еще не старость, уже не колясочное детство, — а лучшее время. Как и многие подобные мне люди, я тогда тянулся к Западу, был убежденным антисоветчиком. Сейчас я это признаю, но не могу себя осудить, потому что это было абсолютно естественно. Однако если бы с нынешним сознанием я попал в те времена, то антисоветчиком бы не был.
Кирилл Маевский: А как была устроена ваша повседневность в то время?
Владимир Кричевский: Школьные годы!
Кирилл Маевский: Но ведь это не только школьные годы, но и постшкольные.
Владимир Кричевский: Да, конечно, и постшкольные, но чем дальше от школы, тем сильнее это все теряло остроту. Я учился с 1954 по 1964 год в школе, и с 64-го по 70-й в университете. Вот они, эти светлые годы. Они светлы для каждого человека, по крайней мере, для большинства людей, потому что это молодость. Тут кроме банальности ничего другого сказать не могу. А то, что я ходил под штатника, — это да, было очень оригинально. Стремление к оригинальности у меня не пропадало никогда. Хотя быть штатником тогда — конечно, очень поверхностный способ быть оригинальным. Но когда все кругом одевались одинаково, то очень узкий круг людей проповедовал американский стиль. И это очень занятно. В этом американском стиле нет ни малейшей черточки как таковой. Если я не ошибаюсь, он вечный. Предполагаю, что это штатское по-прежнему культивируется в Америке так же, как культивировалось тогда. Как и все итализмы, франкизмы. Ну и поскольку это было очень странно, к этому некоторые люди очень сильно тянулись. Многих штатников, фарцовщиков я помню в лицо до сих пор. Помню их своеобразную походку. Об этом можно написать целую книгу. Мне не хватает фотографий, не хватает иллюстраций. В моем гардеробе висят два пиджака того времени, я вам их показывал. В каждом из них содержится то явление, но для книги этого маловато. Может быть, я бы за нее взялся, если бы существовал фотографический архив. Мой друг фотограф тогда нас не снимал, он стал заниматься этим позже. Может, кто-то из штатников фотографировал, но они были высокомерны, ходили гордые. Они были немножко старше меня, ходили задрав вверх нос или, наоборот, уткнувшись. Воспоминания, конечно, есть, но мне не хватает материала. Это был не советский стиль одевания. Хороший вкус, сдержанные тона, всякие мелкие клеточки, елочки, рубашки с застегнутыми воротничками и шузы, изображения которых можно найти только в журналах и каталогах того времени. Но как воссоздать те шузы, которые продавались в комиссионном магазине? Как достичь этого, не поговорив с теми людьми? А многие из них до сих пор живы, но я не знал толком никого, кроме одного-двух.
Кирилл Маевский: Я задам последний вопрос про влияние Запада на становление оттепельного дизайна. Все эти Матисс, Пикассо, тонкие линии которых копировали Сидур, Соостер, Соболев в своей графике, Американская выставка в Сокольниках.
Владимир Кричевский: Запад в лице Пикассо, Матисса и прочих непосредственно влиял на дизайн оттепели. И вы это видите совершенно отчетливо. Но здесь я должен сделать одну существенную оговорку — и очень бы хотел, чтобы ее услышали. Да, было такое влияние, но я считаю, что в нем нет ничего хорошего. Потому что, как я говорил, русская культура ориентируется на станковизм, а надо ориентироваться на данную профессию. Извлечь хороший дизайн из Матисса — это нонсенс! Хороший дизайн можно извлечь только из хорошего дизайна. И в стране Матисса он был. И в стране какого-нибудь швейцарца он тоже был. И говорить тут о какой-то существенной связи — это нелепо. Нужно находиться в рамках своей профессии. Если эти рамки узки — значит, в узких рамках своей профессии. Никому не вредно расширять свои познания и свою зрительную культуру до станковой графики, живописи и прочего — ничего плохого в этом нет. Но если из этого извлекать графический дизайн, то графический дизайн будет хреновый.
Кирилл Маевский: А можно сказать, что вы ограничили оттепель 69-м годом?
Владимир Кричевский: Условно.
Кирилл Маевский: Да, условно. Но дальше 1969 года, если я не ошибаюсь, вы в своих книгах не продвигались. Современность возникает у вас в нескольких изданиях, например в «Идеальном дизайне» или «Без дизайнера». Можно ли сказать, что системный интерес к советскому дизайну у вас пропадает в тот момент, когда вы сами становитесь дизайнером, — в 1969 году?
Владимир Кричевский: Посмотреть на 70–80-е системно будет иметь смысл, когда я постарею лет на 30–40, что, к сожалению, маловероятно. Я имею в виду, что анализировать сейчас постоттепельный дизайн, с которого начался и современный дизайн, находящийся под очень сильным влиянием Запада, — это, безусловно, интересно, но всегда нужна дистанция. Без нее трудно, а если не трудно, то просто неинтересно. Вот неинтересно — и все тут, понимаете? Можно быть обозревателем и заниматься современностью. Это замечательно и достойно. Но для этого должна быть издательская культура. Для этого должен быть журнал! Ну хоть один! Вы понимаете, «журнал» — «книга дня». В «книгу дня» необходимо в первую очередь писать, анализировать, сочинять про то, что происходит сейчас. Но ничего этого нет, и никому от этого не стыдно. Мне стыдно.
Кирилл Маевский: Год назад я рассказывал вам про свою идею проекта Центра исследований Оттепели, тогда еще совсем сырую и абстрактную. И вы подарили мне свою оттепельную книжную коллекцию, которую я передал в Центр Вознесенского и которая стала своеобразным началом и Центра исследований Оттепели, и книжного архива Центра Вознесенского. Надо сказать, что активно к идее реализации проекта мы стали подступать в марте этого года. Вместе с Георгием Ратьковским мы собирали архив, который частично будет представлен на выставке — сейчас коллекция насчитывает около пятисот наименований. То, что мы сделали за последние полгода, не то чтобы требовало каких-то невероятных усилий — многие из этих книг лежат на полках в букинистических магазинах по 50–100 рублей. Это, безусловно, не умаляет их ценности как объектов графического дизайна…
Владимир Кричевский: Спешите покупать! После вашей выставки кое-что произойдет, как происходило с моими книгами: после их выхода издания, о которых я там пишу, становились дороже в разы.
Кирилл Маевский: Да, конечно. Так или иначе, собирая эту коллекцию, от которой, надо сказать, я нахожусь под некоторым впечатлением, я все время думал об альтернативном библиофильстве и коллекционировании. Вы всегда выбирали странные траектории коллекционирования, далекие от классического библиофильства со всеми их пушкинианами и прочее. Что для вас библиофильство?
Владимир Кричевский: В первую очередь, я не библиофил. Потому что библиофилы — это люди с совершенно другим сознанием. Это люди с клишированными интересами. Есть энное количество клише, которые реализуются в библиофильстве. Вторая причина, почему я не библиофил, — потому что библиофильство очень замешано на деньгах, на выгоде от продажи и обмена. Зачастую в библиофильской среде, и пусть меня за это простят коллеги библиофилы, редкое, а следовательно, дорогое и ценное, отождествляется с обладающим некоторым достоинством, которым оно не обладает.
Кирилл Маевский: Что для вас коллекционирование?
Владимир Кричевский: Мое коллекционирование всегда было продолжением моей профессии. Это очень сильно отличается от библиофильства. А в моей профессии было стремление к познанию неизведанных миров, стремление подвергнуть сомнению все те штампы, которые культивируются по отношению к неизведанным мирам, не говоря об изведанных, поскольку 20-е годы, как бы они ни были подняты на щит, остаются неизвестными. И единственный способ познать это — ходить по букинистическим магазинам. Другого способа не было. Понимаете, ходить по библиофилам бесполезно: там стоит одно и то же. Там есть единые списки, по которым все ценится и покупается. Я стал ходить по букинистическим магазинам, и произошло это тогда, когда в магазинах еще все было. Все стоило дешево, и я стал формировать коллекцию. Это очень осознанный, очень осмысленный принцип, в основе которого один орган — глаза. А каждое следующее приобретение стимулирует, возбуждает — так уж устроено коллекционирование. Но в моем случае каждый раз это было какое-то открытие, новое имя, а еще интереснее, когда этого имени нет, потому что добрая половина всех этих книг анонимна. И вот приходится гадать, думать, кто это сделал, и понимать, что за анонимом может стоять гений, а за именной вещью — фуфло, и прочее. Осознавать все грани, все это любить, будучи всечественником — вот ключевое понятие. Не поборником красоты, а — по слогам — все-че-стве-нни-ком! Меня интересует все! Угол этого стола — я могу посвятить ему эссе. Я говорю об этом возбужденно, потому что засилие этого искусствоведения, лимитированного и зашоренного, преобладает. И это засилие тем сильнее, чем ближе к прикладной сфере. Кого интересует этот угол? Никого. Или слышишь высказывания в духе: «Что тут говорить, это обложка, нечто ничтожное, не представляющее интереса, заполненная буквами». А кто у нас осознает шрифт, кроме двух-трех, максимум десятка людей? Я не знаю всечественников. Это катастрофа, беда. Мне очень трудно жить, зная их так мало. Но меня не интересуют какие-нибудь авторские листы и оригиналы, меня всегда интересовала печать. Точка. Такая вот узость при всечественничестве.
