Тибо де Ройтер: «Мало привезти проект в другой город — нужно еще вовлечь людей»
Тибо де Ройтер — независимый куратор и художественный критик, который с 2001 года живет и работает в Берлине. Среди его интересов — художественная ситуация в Восточной Европе и Центральной Азии. В 2021 году он стал куратором основного проекта XIV Красноярской музейной биеннале, получившего название «Очумелая выставка». Работа над выставкой носила дистанционный характер: по просьбе Тибо де Ройтера 34 художника из Берлина написали инструкции по созданию произведений, которые в Красноярске воплотили местные жители. В интервью «Артгиду» куратор рассказал о своем видении красноярской художественной сцены и проблемы авторства. Материал подготовлен в рамках совместного проекта, осуществляемого «Артгидом» и Благотворительным фондом Владимира Потанина и посвященного развитию культуры и культурных инициатив в регионах.
Тибо де Ройтер. Фото: Алексей Мыслицкий. Courtesy Музейный центр «Площадь Мира»
Татьяна Сохарева: Расскажите, что вы знали о Сибири до того, как начали работать над проектом Красноярской биеннале? Удалось ли вам погрузиться в локальный контекст?
Тибо де Ройтер: Прежде мне уже доводилось работать в Красноярске, так что в этот раз я неплохо представлял местную специфику. Четыре года назад я привозил сюда выставку «Граница», которая, как и нынешний проект, проходила в Музейном центре «Площадь Мира» и была посвящена проблеме восприятия и подвижности границ между Европой и Азией. Это была моя первая поездка в Красноярск, когда я смог познакомиться со многими вовлеченными в сферу современного искусства людьми и, как бы глупо это ни звучало, прямо влюбился в этот музей, в этот город. Я искренне считаю, что «Площадь Мира» — уникальная институция на постсоветском пространстве. Хотя, конечно, будет лукавством заявить, что я много чего знаю о Сибири: она слишком большая, а мне удалось изучить лишь ее часть. Но еще в первую свою поездку я познакомился со многими местными художниками — например, со Стасом Шарифуллиным, который сейчас живет в Москве. Работа над проектом для Красноярской биеннале тоже стала для меня в первую очередь возможностью пообщаться с новыми людьми, а это, как я полагаю, самое важное в любом привозном проекте такого рода.
Татьяна Сохарева: Как, на ваш взгляд, изменилась художественная ситуация в городе за четыре года?
Тибо де Ройтер: Как минимум, нынешний проект готовился в условиях пандемии, сильно повлиявшей на все этапы производства выставки, и это, пожалуй, главное формальное отличие. Но для меня самое важное — люди, которых я здесь встретил. Я упомянул, что Стас Шарифуллин переехал в Москву. Когда я с ним познакомился, он был очень известной и деятельной личностью в Красноярске — музыкантом, куратором, организатором мероприятий. И я опасался, что его отсутствие в городе никто не сможет восполнить. Но мне было очень приятно обнаружить, что даже за такой короткий срок появилось новое поколение художников. Очень важно, чтобы город не умер в ситуации, когда уезжает один человек, имевший большое значение для локальной культурной сцены.
Татьяна Сохарева: Чаще всего люди уезжают, потому что институциональная среда в городе не очень развита — не хватает выставочных пространств и иных возможностей. Ощутили вы такую нехватку в Красноярске?
Тибо де Ройтер: На мой взгляд, эта ситуация характерна не только для российских регионов. Я родился во Франции, и там происходит то же самое. Практически все, кто родился в провинции, стремятся как можно скорее уехать в Париж — и это ужасно, это стремно, это грустно. Потому что в Париже, как и в любой другой культурной столице, художники оказываются в ситуации высокой конкуренции и борьбы за ресурсы. Многие готовы буквально поубивать друг друга, лишь бы получить кусочек внимания. В провинции же, наоборот, достигнуть желаемого намного легче, потому что там есть друзья, там проще найти выставочную площадку и единомышленников, которые тебя поддержат. Я тоже вырос в маленьком городе, не в Париже, но никогда не мыслил, как мои коллеги, которые постоянно повторяют: «Ой, что мы здесь делаем, только теряем время, нужно уезжать в столицу!» Если в этом рассуждении заменить Францию на Россию, а Париж на Москву, мы получим ту же самую ситуацию. Но не стоит забывать: The Beatles из Ливерпуля, Joy Division из Манчестера, а в США сейчас самый крутой город — Портленд… Думаю, вы поняли, к чему я клоню: я считаю, что жить вне столиц и заниматься искусством, исходя из локальной ситуации, — это уникальный шанс, которым обязательно нужно воспользоваться.
Татьяна Сохарева: В России в последнее время постоянно идут споры о том, как работать с локальными историями, не навязывая им столичную или западноевропейскую повестку, как показывать искусство, созданное вне столиц… Как вы для себя решаете эту проблему?
Тибо де Ройтер: Это очень сложный и объемный вопрос, который включает в себя несколько аспектов. О чем мы говорим — о репрезентации сибирских художников в Москве или, например, о работе европейских художников в Сибири? Единственное, что я точно могу сказать: не существует никаких универсальных правил относительно того, как справиться с этой проблемой. Поэтому я, будучи европейцем, тоже не хочу диктовать условия работы с российскими регионами — это было бы навязыванием моего мнения. В случае с «Очумелой выставкой» я остался очень доволен тем, что у нас получилось. Мы попросили художников из Берлина прислать инструкции, чтобы местные жители в Красноярске — художники и не только — могли воплотить эти идеи здесь, отталкиваясь от своего опыта. При этом с нами работала очень широкая аудитория — это были и дети, и целые семьи, и профессиональные художники. Идея вовлекать в производство произведений местных жителей кажется мне очень удачной, потому что она как раз основана на диалоге, а не на навязывании мнений. Не будь этого элемента совместной работы, не думаю, что у нас что-либо получилось бы. Например, если бы сейчас в Берлин приехала выставка художников из Сибири, я бы, конечно, на нее пошел, потому что знаком с темой и мне это интересно. Но пойдут ли другие люди, не знакомые с контекстом, — вопрос. Мало привезти проект в другой город — нужно еще вовлечь людей в происходящее.
Татьяна Сохарева: А как складывались ваши отношения с теми, кто создавал произведения по инструкциям? Удалось ли познакомиться с ними поближе?
Тибо де Ройтер: Да, я был в Красноярске целый месяц и общался со всеми участниками выставки. Но большую часть времени я курировал проект удаленно, находясь в Берлине, а в Красноярске его координировала Анастасия Безвершук. Без ее помощи выставка не состоялась бы. Самым прекрасным моментом стало открытие, на котором мы наконец встретились с исполнителями работ. Это был очень трогательный день.
Татьяна Сохарева: Профессиональные художники участвовали наравне с другими жителями Красноярска? С кем было проще работать?
Тибо де Ройтер: Я не могу сказать, что с художниками было работать легче или сложнее, чем с другими исполнителями. Это скорее зависит от личности человека, а не от его квалификации или наличия у него художественного образования. Когда мы только планировали выставку, на встрече с художниками в Берлине, которые выступили авторами концепций произведений, я дал им полную свободу. Они сочиняли инструкции по своему усмотрению. Никаких строгих правил у нас не было. В итоге часть инструкций получилась очень точной. Другие, напротив, оказались более поэтическими и абстрактными. И то, что получилось на выставке, лично меня очень заинтересовало, потому что люди в любом случае привнесли свой вклад и свое видение в эти работы. Многие смогли обыграть даже самые строгие инструкции. Например, одна из них писалась специально для Стаса Шарифуллина, потому что я знал его как саунд-художника и понимал, что он сможет воплотить идею другого саунд-художника из Берлина — Рольфа Юлиуса. Его инструкция была суперточной — все, что касалось визуальной и технической частей, он указал вплоть до миллиметров. Тогда я позвонил художнику и спросил, какой звук мы должны получить, почему об этом нет ни слова. Он ответил, что в этом и заключается его задание — звук должен произвести художник из Сибири. Стас тоже был обескуражен этой инструкцией. Поначалу ему казалось, что она не оставляет места для маневра, все уже прописано. Но в результате он действительно создал свой авторский звук, совершенно непохожий на то, что обычно делает Юлиус. Эта история, на мой взгляд, очень хорошо показывает, как складывались отношения между автором, исполнителем и произведением, которое мы получили в финале.
Татьяна Сохарева: Были ли моменты недопонимания, связанные с разницей контекстов, в которых произведения задумывались и воплощались?
Тибо де Ройтер: Недопонимание было частью игры. Оно сквозило в каждом из получившихся произведений. Я бы даже сказал, что эти моменты были самыми важными в работе. Художники все-таки умные люди. Они сразу почувствовали этот игровой элемент проекта и сделали на нем акцент. Многие что-то недоговаривали в инструкциях, чтобы исполнители из Красноярска сами додумывали произведение и воплощали его на свой лад. Это и делает нашу выставку захватывающей. Без недопонимания она была бы похожа на инструкцию по сборке мебели из IKEA.
Татьяна Сохарева: Мария Букова, директор «Площади Мира», рассказывала нам в интервью, что далеко не вся публика в городе готова вовлекаться в выставочные проекты. Многие просто не понимают, что происходит и зачем. Сталкивались ли вы с такой реакцией?
Тибо де Ройтер: Посетители, конечно, часто не понимают, что происходит, и это нормальная реакция для человека, не вовлеченного в мир современного искусства. Хотя я могу сказать, что, даже проработав в этой сфере более 25 лет, иногда я все равно прихожу в музеи или галереи и ничего не понимаю. Наверное, это и делает искусство интересным и увлекательным. Оно побуждает нас узнавать новое, погружаться в незнакомые контексты, заводить знакомства. Если вы приходите на выставку и все понимаете, скорее всего, перед вами не такое уж хорошее искусство. Если хотите, чтобы произведение было непременно понятным, посмотрите Netflix.
Татьяна Сохарева: Как вы решили для себя проблему авторства в этом проекте? Что для вас было важнее — идея или результат?
Тибо де Ройтер: Это был ключевой вопрос нашей выставки, и ответ на него, конечно, лежит в области философии. Я для себя решил, что, наверное, автор — это все же тот, кто придумал концепцию. Мой русский язык не очень хорош, и для меня было открытием, что вы в России говорите «автор картины» или «автор текста». На английском языке слово «автор» используется не так часто, люди скажут скорее «художник» или «писатель». Или, например, кого вы называете «автором фильма»? Это режиссер или сценарист? Почему Тарковский — автор, если, например, «Солярис» снимался по роману Станислава Лема? В нашем случае в выставке участвовали автор идеи и автор объекта. В результате мы подписали эти работы двумя именами, чтобы подчеркнуть, что они родились в процессе коммуникации между людьми.
