17.05.2013 35273
О фотографии и рынке, каким его видят русские и западные эксперты
Куратор ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ и международный директор по фотографии аукционного дома Phillips ВАНЕССА КРАМЕР встретились, чтобы поговорить об экспертизе, эмоциях, арт-рынке и будущем.
В конце апреля «Артгиду» удалось организовать встречу международного директора по фотографии аукционного дома Phillips ВАНЕССЫ КРАМЕР и эксперта в области фотографии, куратора и пионера галерейного дела в России ИРИНЫ МЕГЛИНСКОЙ. Ирина расспросила свою визави о международной аукционной практике и механизмах регулирования вторичного рынка фотографии на Западе, а Ванесса узнала от своей русской коллеги о том, что происходит с фотографией в России.
Ирина Меглинская. 2013. Фото: Иван Пиганов
Ирина Меглинская: Первый вопрос, на который я хотела бы услышать конкретный ответ: каким образом продажи на аукционах, которые являются, как известно, вторичным рынком, соотносятся с дисциплиной тиражей? Я часто сталкивалась со случаями, когда тираж работы еще не закрыт, а она уже попадает на аукционы. Как вообще это работает?
Ванесса Крамер: В идеале фотографии, которые попадают на аукцион, уже давно вышли из тиража и не находятся в галереях. Но бывают исключения, когда в галерее остаются еще один-два экземпляра. В таком случае мы в Phillips стараемся, чтобы верхняя оценочная стоимость (оценочная стоимость, или эстимейт — установление верхней и нижней границ цены, за которую, по мнению экспертов аукционного дома, это произведение возможно продать. Оценка производится сотрудниками профильного отдела аукционного дома по совокупности цен, сложившихся на работы того или иного автора. — «Артгид») и комиссия аукционного дома были ниже рыночной стоимости работы. Только в таком случае появляется смысл покупать и делать ставки.
И.М.: От чего отталкивается аукционный дом, назначая цену при закрытом тираже?
В.К.: Мы смотрим на историю участия этой конкретной работы в других аукционах или находим похожие работы. В противном случае мы обращаемся в галерею, задаем им массу вопросов, вроде: «Сколько людей видело эту работу в галерее?», «За сколько работа ушла при продаже?». Интересуемся рыночной стоимостью этой работы. На основе полученной от галереи информации мы определяем объективный, на наш взгляд, эстимейт.
И.М.: Решение о том, каким должен быть эстимейт, принимаете лично вы?
В.К.: Да.
Ванесса Крамер. Courtesy Phillips
И.М.: Каким образом происходит отбор работ для аукционов? Я знаю, что у вас есть различные программы, но мне бы хотелось узнать о ваших личных пристрастиях.
В.К.: Собирая работы для аукциона, я стараюсь держать личные пристрастия при себе, потому что для торгов мы стремимся подобрать самые лучшие работы в мире. Мы следим за трендами, интересуемся у людей, что они хотели бы приобрести, смотрим, что продают в галереях.
И.М.: Что вы можете сказать о русской фотографии? Знакомы ли вы с каким-то русскими галереями?
В.К.: Собственно, одна из причин, по которой я нахожусь в Москве, — интерес к русской фотографии. Мы бы очень хотели выставлять больше работ русских фотографов на наших аукционах в Нью-Йорке и Лондоне. Мне также кажется, что в России есть множество достойных фотографов, которым место в международных собраниях, поэтому мне не терпится приступить к работе. Мы сейчас обрабатываем большое количество информации, и я надеюсь, что на наших октябрьских аукционах вы уже сможете увидеть работы русских авторов.
Владимир Глынин. Из серии «Сон». 2009. C-print. Courtesy RuArts Gallery
И что вы в результате присмотрели?
В.К.: У меня с собой нет моих заметок, но интересных фотографов у вас очень много. Но перед тем как принимать решения, мне надо подробно все обсудить со своей командой, часть сотрудников нашего отдела работает в Лондоне, а часть — в Нью-Йорке. Мы решаем коллегиально, что могло бы быть интересно нашим клиентам. Но уже сейчас я могу выделить галерею RuArts и ее экспонента Владимира Глынина — мне очень понравились его работы, кажется, им самое место на международном рынке: большая часть тиража фотографий Глынина либо уже продана, либо хорошо продается сейчас, поэтому его работы вполне можно предложить нашим клиентам.
И.М.: Сколько лет должно пройти, чтобы фотографии была присвоена категория vintage? И что это за понятие, с точки зрения аукционного дома?
В.К.: У слова «винтаж» нет четкого определения, поэтому я его не использую. Я пользуюсь формулировкой «ранний отпечаток» (отпечаток, сделанный в течение 5 лет с момента создания негатива. — «Артгид») или «поздний отпечаток» (отпечаток, сделанный по истечении 5 лет с момента создания негатива. — «Артгид»). В каталогах нашего аукционного дома мы стремимся предоставить максимальную информацию о той или иной выставленной на торги вещи, поэтому если негатив был сделан, предположим, в 1945 году, а отпечаток — только в 1960-е, мы честно сообщаем, что это печать 1960-х.
Вид экспозиции выставки «Бродович: от Дягилева до Harper’s Bazaar». Куратор Ирина Меглинская. 3 ноября – 21 декабря 2012. Красноярский музейный центр. Источник: Facebook Красноярского музейного центра
И.М.: Влияет ли это на стоимость?
В.К.: Иногда влияет. Все зависит от того, кто фотограф, когда был сделан снимок и кто его собирается купить. Все эти факторы влияют на конечную стоимость.
И.М.: А много еще факторов, влияющих на стоимость?
В.К.: Разумеется. Важен тип печати — желатиновый это отпечаток или платиновый, важны размер фотографии, дата создания, что на ней изображено. Естественно, особое внимание мы обращаем на провенанс (история создания и бытования произведения. — «Артгид») работы — как часто и на каких выставках она выставлялась, насколько высоко ценится данная серия фотографа и так далее.
И.М.: Имеет ли значение, сделан ли отпечаток самим фотографом?
В.К.: Зависит от конкретного фотографа. Если известно, что фотограф сам печатал свои работы, — это, безусловно, важно. Если он этого обычно не делал, доверяя печать кому-то другому, — это не суть важно.
И.М.: Меня очень интересует вопрос сохранности работы. Например, техника серебряно-желатиновых отпечатков проверена годами. Что вы можете сказать о современной цифровой печати, всех этих лямбда-принтах? Ведь их же невозможно проверить на сохранность.
В.К.: Фотография вообще самое молодое искусство — появилась в 1826 году. За прошедшие десятилетия фотографы экспериментировали с разными техниками. Во многом, поэтому фотография является столь интересным медиа. Например, снимки, сделанные в 1900-х, — некоторые из них до сих пор имеют насыщенные цвета, будто вчера были напечатаны, а какие-то из более поздних работ, наоборот, быстро выцветают, изображение на них исчезает. Поэтому это непрекращающийся эксперимент — какая техника выдержит испытание временем, а какая нет.
Экспозиция предаукционной выставки фотографии аукционного дома Phillips, Нью-Йорк. 2013. Courtesy Phillips
И.М.: Получается, что человек, собирающий фотографию, должен знать об этих рисках и сознательно идти на них?
В.К.: Он как минимум должен проконсультироваться с экспертом. Предположим, если он покупает фото, сделанное в 1980-х, его должны заранее предупредить, что техника печати, которой фотографы пользовались в те годы, не является долговечной. Вполне возможно, что работа проживет долго, но нам встречались случаи выцветания подобных фотографий. А вот спрос на фотографии 1970-х, наоборот, большой потому что гидротипия (фотографический метод изготовления цветных изображений с применением водорастворимых красителей. — «Артгид») долго держится, и цвета остаются насыщенными.
И.М.: И при аукционном доме есть такой сертифицированный специалист?
В.К.: Скорее просто эксперт с многолетним опытом работы в этой области, который знаком со всеми видами техник.
И.М.: И этот же человек производит атрибуцию? Выявляет подделки и так далее?
В.К.: Безусловно. У нас работают одни из лучших экспертов, но иногда даже им тяжело сойтись во мнении. В этом случае они звонят экспертам в конкретной области или экспертам по конкретному фотографу и обсуждают спорные вопросы.
И.М.: Экспертизу проходят все работы, в том числе и происходящие из респектабельных галерей, с которыми вы давно работаете?
В.К.: Все работы всегда проходят проверку. Да и потом, сколько людей, столько и мнений. Бывали ситуации, когда я работала с уважаемыми людьми, но продавать их работы мне было некомфортно, а продавать я стараюсь только то, в чем сама абсолютно уверена.
И.М.: Вернемся к русской ситуации. Мне бы все-таки хотелось узнать, в каких галереях вы были.
В.К.: Я посетила «Риджину», Центр фотографии им. братьев Люмьер, уже упомянутую RuArts и галерею «Победа».
Ахмет Эртуг. Библиотека Сената. Люксембургский дворец. Париж. Франция. 2009. Цифровая печать LightJet. Courtesy Phillips
И.М.: Я бы вам еще рекомендовала посетить GrinbergGallery и «Фотолофт» — у них очень сильные русские программы.
В.К.: Мне тоже кажется, что русские фотографы будут отлично смотреться на международных аукционах. Мы ездим по разным странам, ищем самых достойных, стараясь разнообразить собрания наших клиентов, отобрать лучших фотографов из разных стран. Взять хотя бы фотографа из Турции Ахмета Эртуга. Несколько лет назад мы поставили его работу на торги в Нью-Йорке, и правильно сделали. Сегодня этот автор очень популярен.
И.М.: У нас фотография не очень хорошо продается. Живопись еще хоть как-то, а фоторынок буксует.
В.К.: Мне кажется, должен быть единый, международный рынок фотографии. Кстати, в России люди больше интересуются классической фотографией или современной? Российской или зарубежной?
И.М.: Сейчас люди начали интересоваться русской действительностью. Но это касается только выставок. По моему опыту, большой процент продаж — это эмоциональные продажи. Не важно, кто автор или какая техника. Фотография вообще — очень эмоциональный вид искусства.
В.К.: То есть покупают не потому, что хотят поддержать фотографа или рынок как таковой?
И.М.: Нет, никого не хотят поддерживать. Собственно, весь небольшой рынок и держится на этих самых эмоциях.
В.К.: И когда была сделана фотография, тоже не важно? Сейчас, например, или в 1950-х?
И.М.: Абсолютно не важно. Каждый видит в фотографии что-то свое и покупает.
В.К.: Я слышала, что людей смущает тиражность работ. Мол, если работа не уникальна, то и не стоит за нее в таком случае платить. Приходилось ли с такими клиентами сталкиваться?
Ирина Меглинская на открытии выставки Даши Ястребовой «Солянка. Храм былой любви». Галерея «МЕГЛИНСКАЯ». 2011. Фото: Иван Пиганов
И.М.: Постоянно. Фотогалереи пытаются объяснять, что есть сертификация, договор с галереей, гарантирующий ограниченность, то есть уникальность предложения, но пока общепринятых правил придерживается небольшое количество галерей. Я всем говорю, что можно купить плакат за 300 рублей и получать те же эмоции. Но с другой стороны, плакат не будет расти в цене, вы не сможете передать это по наследству как ценную бумагу. Ну и статус. Все-таки сертифицированная вещь дает определенный статус и коллекционеру, и дому, в котором она находится.
В.К.: Как, по-вашему, будет развиваться российский рынок фотографии в будущем?
И.М.: 20 лет назад, когда я открывала свою первую фотографическую галерею, я вообще не думала о рынке как таковом — просто хотелось делать выставки, показывать то, что самой казалось ценным. Но, открыв с Ниной Гомиашвили в 2007 году галерею «Победа», мы решили серьезно подойти к вопросу со всех позиций: и с тиражами, и с техниками, и с ярмарками. Выделившись в отдельную галерею (в феврале 2010 года Ирина Меглинская основала галерею «МЕГЛИНСКАЯ». — «Артгид»), я столкнулась с кризисом и взяла время на размышление. Но оглядываясь назад, на прошедшее двадцатилетие, я все же могу сказать, что мы двигаемся. Может, медленнее, чем хотелось бы, но я все же наблюдаю движение в сторону цивилизованного рынка. Сейчас мы находимся на этапе образования или даже скорее просвещения.
В.К.: Образование — отличный способ заинтересовать людей. А представьте, что будет еще через 20 лет?
И.М.: В последние годы в России появилось очень много успешных частных инициатив, связанных с фотографией. Государство может, наконец, обратит внимание на людей, которые тратят силы, знания и деньги на искусство вообще и искусство фотографии в частности. Не так давно в Думу был внесен законопроект о меценатской деятельности. Может, из этого что-то получится. Мне все время кажется, как будто мы тащим одну большую рыбу: и с образованием надо двигаться вперед, и с интеллектуальной поддержкой и новейшей истории и современных практик, и партнеров найти для работы, и музеи уговорить выделять фотографию в отдельные коллекции. А еще нужна ярмарка фотографии и ассоциация фотодилеров. Работы — на годы, если не на десятилетия. Но она делается.
