ГЦСИ должен быть разрушен
Олег Доу и Евгений Антуфьев обсудили с Ольгой Свибловой возможности и перспективы разрушения Государственного центра современного искусства.
(Кафе «Академия»)
Евгений Антуфьев: Мы собрались здесь по простой причине: вы — Ольга Львовна с Антоном — директора крупных институций, мы с Олегом — представители молодого поколения художников.
Олег Доу: Я тут вообще не при чем в этот раз.
Евгений Антуфьев: Хорошо, я как представитель молодого поколения художников. Антон, я знаю, занимает умеренную позицию, его смущает формат нового здания, я же настроен радикальнее. В последнее время все мои речи, подобно речам Катона, завершаются одной фразой: «ГЦСИ должен быть разрушен». Совершенно не могу объяснить чувство раздражения, которое вызывает у меня эта институция. Она бессмысленна, никто не ходит туда на выставки, там катастрофическая образовательная программа (на которою тоже никто не ходит), и тут мы узнаем, что они собираются строить новое здание за пять миллиардов. Какое здание, когда уже то, что существует, нуждается в реформации? Вот вы, Ольга Львовна, какие помните там выставки интересные за последнее время?
Ольга Свиблова: Я с этим совершенно не согласна, в нашей стране столько всего разрушали, что пора уже остановиться. Достаточно вспомнить разрушение храма Христа Спасителя. И до сих пор я считаю, что если говорить об этом храме, то нужно восстановить осколки фриза, который, как ни странно, сохранился, но почему-то находится в Донском монастыре. Необходимо было подвесить осколки этого фриза, и на этом фоне мы бы имели совершенно другое ощущение этой истории разрушения…
Евгений Антуфьев: …все-таки сравнивать ГЦСИ и храм Христа Спасителя не совсем уместно…
Ольга Свиблова: … достаточно вспомнить экспонат Третьяковской галереи, который спас один из хранителей под кроватью, под угрозой ареста, — это голова статуи свободы, снесенной большевиками.
Евгений Антуфьев: Это странные сравнения, а храм Христа Спасителя критиковали еще в проекте и до разрушения.
Антон Белов: Его называли коробкой для торта.
Ольга Свиблова: Я просто объясняюобщий посыл. Я принципиально не разрушитель…
Евгений Антуфьев: Вы созидатель, вы создали мощнейшую институцию с нуля, притом что я уверен, что у вас меньше бюджет, чем в ГЦСИ.
Ольга Свиблова: Я никогда не считаю деньги в чужих карманах, и вам не советую. Я знаю свой бюджет, и то не всегда, к сожалению. Я не могу ответить на ваш вопрос. И я говорю от себя лично, а не от имени государственной или какой-то другой институции. Я отлично знаю законы. И я не госслужащий, я контрактник. У нас государственный музей, но директора государственных музеев не являются госслужащими, они контрактники. Я не люблю слов «протокол», «регламент». Я потому и создавала изначально Дом фотографии, что понятие музея, где все пыльное, где ходят в тапочках, мне неприятно. Были такие тапочки, в них все падали. Я выросла в музеях, и какие бы они ни были, с хорошими экскурсоводами они мне многое дали. Поэтому у меня другая позиция, я говорю только от себя, а не от лица поколения, или институции, или сообщества. Моя позиция созидательная.
Антон Белов: И это правильно.
Евгений Антуфьев: Мы немного ушли от темы. Какие вы помните интересные выставки, реализованные ГЦСИ за пять лет? Мы не берем молодежную биеннале, это отдельная история и на нее выделен отдельный бюджет.
Ольга Свиблова: Отвечаю на ваш вопрос. К сожалению, я туда очень редко попадаю. Я получаю замечательную рассылку ГЦСИ, и по названиям все выглядит очень интересным. Я каждый раз нежно радуюсь, что мои коллеги ведут такую интенсивную деятельность.
Евгений Антуфьев: Я тоже получаю эту рассылку, и анонсы пишет какой-то гений, они действительно очень любопытные — судя по названиям и темам, там происходит удивительная работа. Но это иллюзия. Я несколько раз ходил на эти лекции, случайные люди рассказывают дикие вещи. Помню, один лектор называл презентацию в Power Point фильмом
Олег Доу: Я помню эту лекцию, это была моя первая и последняя лекция в ГЦСИ.
Евгений Антуфьев: Да-да, это все похоже на саботаж, естественно, туда после пары раз никто не ходит. Там есть интересные лекции, но они очень дорогие, 800–1500 рублей — я, помню, глазам своим не поверил. Я на них, правда, не ходил, очень дорого. Возможно, там то же самое.
Ольга Свиблова: Не могу судить, я не видела этого. А рассылка замечательная, я всегда своим сотрудникам говорю, чтобы они ее за образец брали.
Евгений Антуфьев: По ней никто не ходит.
Ольга Свиблова: Про ваш вопрос о выставках в ГЦСИ: я могу вспомнить выставку премии «Инновация» трехлетней давности. Два последних года я туда не попадала. Единственное, чего мне не хватает в жизни, — это времени, я постоянно живу в адски спрессованном времени.
Антон Белов: Но, кстати, «Инновация» — это тоже отдельный бюджет: на нее выделяются деньги отдельно от бюджета ГЦСИ.
Ольга Свиблова: Ребята, давайте не будем считать бюджеты.
Евгений Антуфьев: А кто вам на той выставке понравился?
Ольга Свиблова: На той выставке мне понравилась работа Ефимова с радио. Антон Литвин с флагами больше всего понравился.
Евгений Антуфьев: Это премия за 2008 год. То есть этой выставке почти четыре года.
Антон Белов: Я, кстати, тоже почему-то помню только эту выставку. Странно. Почему мы там все внезапно оказались?
Ольга Свиблова: Я отвечаю на ваш прямой вопрос. Потом я помню выставку «Сауна», это была инсталляция. Правда, когда я туда пришла, там ничего не работало. Мне не повезло. И у меня очень мало времени, я не могу судить их выставочную программу в Москве. Но я могу судить их выставочную работу в регионах.
Евгений Антуфьев: Я думаю, сейчас мы не будем брать региональные ГЦСИ…
Ольга Свиблова: Нет, мы будем это делать. Потому что нужно понимать, что это одна организация и они делают важнейшую работу. Вы смотрите изолированно, вы изолируете бюджеты, изолируете выставки, а я смотрю целиком на деятельность институции. У них колоссальные достижения в работе с регионами. И колоссальная заслуга Миши Миндлина хотя бы в открытии того же здания в Нижнем Новгороде.
Евгений Антуфьев: Но в этом же и проблема: если считать в процентах влияния на культурный ландшафт, то, например, екатеринбургский, калининградский ГЦСИ гораздо сильнее, чем московский.
Ольга Свиблова: Послушайте меня, екатеринбургского, калининградского ГЦСИ не было бы, если бы не московский. Благодаря им существуют новые проекты, Уральская биеннале.
Евгений Антуфьев: Про Уральскую биеннале: по моей (правда, непроверенной) информации, там за первую биеннале не были вовремя перечислены деньги, и местные организаторы брали кредит, чтобы расплатиться, и все равно потом остались должны проценты. Насколько я помню, это благодаря как раз несогласованности работы головного офиса.
Ольга Свиблова: Я вам не буду рассказывать, на какие деньги я попала, когда курировала павильон в Венеции. Я их отдавала лично. Я не хочу выяснять эти темы. Я не хочу считать чужие деньги.
Антон Белов: Я согласен, не стоит это обсуждать.
Евгений Антуфьев: А какая у вас посещаемость?
Ольга Свиблова: Примерно 35 тысяч человек в месяц. Это без посетителей Фотобиеннале. Рекорд был 120 тысяч человек в месяц во время последней биеннале.
Евгений Антуфьев: По словам Миндлина, ГЦСИ посещает 20 тысяч человек в год. Причем эксперты называют эту цифру сильно завышенной. Но даже если поверить этим цифрам, получается, что ГЦСИ посещает 50 человек в день, а ваш музей — 1100 человек в день. Притом что у вас билет стоит 300 рублей, а в ГЦСИ 100 рублей. Мне кажется, цифры говорят сами за себя. Это свидетельствует об уровне художественных проектов, пусть и в восприятии публики.
Ольга Свиблова: Я не имею права судить об уровне художественных проектов. Если бы я ездила туда на каждую выставку, я имела бы на это право. ГЦСИ находится в крайне неудобном месте. Ничего хуже найти нельзя.
Антон Белов: Бауманская, где хотят построить новое здание, еще дальше.
Олег Доу: А как же «Гараж?» Он был еще дальше.
Ольга Свиблова: «Гараж» — это отдельная тема. Это подвиг, я отказалась от этого здания в 1998 году. Если бы я туда переехала, это был бы смертельный номер.
Антон Белов: Меня убивает, что мы обсуждаем, что Зоологическая — неудачное место, при этом для нового здания они выбирают еще более неудачное место — Бауманскую. Это странно!
Ольга Свиблова: Вот здесь, Антон, я не могу с вами не согласиться. Любой музей должен думать о том, кто к нему придет, что это за аудитория и как она туда доберется. Я, например, только чудом попадаю на выставки в Пушкинском музее, потому что музей, у которого кассы закрываются в шесть, не совпадает с моим рабочим графиком.
Евгений Антуфьев: Я, кстати, хочу сказать спасибо, что вы работаете до девяти вечера, потому что мы никогда не успеваем никуда, только к вам. Только по выходным получается что-то посмотреть. Я помню, как вы мне с этим графиком открыли «Флюксус». Я никогда их не любил, а после выставки у вас (на которую мы пришли в восемь, совершенно уверенные, что она закрыта) очень полюбил. Выставку Ермилова удивительную у вас увидел тоже вечером.
Ольга Свиблова: Говорите! Говорите!
Евгений Антуфьев: Я на самом деле одно время очень ругал ваши проекты, но это до тех пор пока не стал на них ходить. Что-то мне непонятно и вызывает сомнение, но это вопрос разной аудитории. У вас несколько этажей, и всегда что-то я для себя нахожу.
Ольга Свиблова: Ну вот видите, так же я не могу судить о выставках ГЦСИ. Но вот они делают прекрасную молодежную биеннале, пусть вы и говорите, что это отдельный бюджет.
Евгений Антуфьев: К ней куча вопросов и помимо бюджета. Омерзительная организация: некоторые площадки не были оплачены к моменту открытия выставок — например, так было на прошлой биеннале с одной из площадок на «Фабрике». А задержка открытия в этом году? Когда никого три часа не пускали внутрь, несмотря на пригласительные билеты, и говорили: пейте бесплатный алкоголь. Но не все на выставки ходят ради алкоголя. Многие ушли с этого открытия, не посмотрев выставку. Как правило, художников, которые участвуют в биеннале, мы и так знаем. Например, из последней — Аня Титова, Тимофей Парщиков, Аслан Гайсумов, Илья Долгов… Но зачем нам смотреть их работы на «детской» биеннале, когда они вполне впишутся и во взрослую? Это доказала нам та же Аня Титова, которая успела побывать и на Венецианской биеннале. Зачем вообще этот унизительный возрастной ценз? Почему нет грантовой программы, программы резиденций, к чему это громоздкое мероприятие? Да, в этом году биеннале была неплохой (хотя и без открытий), но до этого были две совершенно провальных биеннале.
Ольга Свиблова: Я с вами не согласна, что они провальные! Была прекрасная выставка Анны Зайцевой «Яблоки падают одновременно в разных садах».
Евгений Антуфьев: Это не основная, а параллельная программа биеннале, и реализована она была при поддержке «Винзавода», а ее куратор Анна Зайцева в ГЦСИ не работает.
Ольга Свиблова: Я только что открыла выставку в Дюссельдорфе. И одного из художников я нашла именно на биеннале — это Аслан Гайсумов. И например, проект Лены Селиной — я считаю, он был блистательный.
Евгений Антуфьев: Насколько я знаю, у Елены Селиной было много организационных моментов, затруднявших ее работу.А у Гайсумова была персональная выставка на «Винзаводе» на площадке «Старт».
Ольга Свиблова: Сейчас встает вопрос об этом злополучном проекте нового здания…
Антон Белов: Нужно ли оно в Москве, ведь мы решили, что ГЦСИ — это центр региональной активности?
Ольга Свиблова: Я считаю, что прежде чем говорить о проекте, который сделал замечательный архитектор Хазанов…
Антон Белов: Под руководством проектировщика Михаила Миндлина…
Ольга Свиблова: Это другой вопрос. Но я не могу судить о проекте по красивой картинке.
Евгений Антуфьев: Однако картинка некрасивая, все отзывы об этом проекте отрицательные, его никто не поддерживает, ГЦСИ попробовал собрать в своем собственном фейсбуке комментарии с поддержкой. Единственные комментарии там — это недоумение: зачем это строить?
Ольга Свиблова: Вы меня перебиваете. Проблема заключается в другом. Когда обсуждался вопрос о необходимости постройки музея, я еще на коллегии министерства задавала вопрос: а что вы будете выставлять? Какой музей вы будете создавать? Я получила ответ, что коллекция будет расти. Я плохо знаю их коллекцию, там есть очень интересные работы, но она далеко неполная, если мы говорим о работах второй половины ХХ века. Она неполная но, безусловно, хорошая, и хорошо, что они покупают работы, поддерживают художников.
Евгений Антуфьев: То есть вы знаете, что там за закупки? Потому что этого почти никто не знает. И сами они, кстати, говорят, что принимают только дары. Я знаю, кого из моих друзей и знакомых купил в коллекцию (и действительно очень поддержал) Василий Церетели, я знаю, кого купили вы, Ольга Львовна, но что покупает ГЦСИ — я не знаю. ММСИ регулярно делает выставки, в которые включает закупочные работы. Что-то там кажется необоснованным, но мы видим, что это. Вы тоже свою коллекцию показываете. У ГЦСИ мы можем посмотреть коллекцию только на сайте, и там она мало того что неполная, но и откровенно слабая, и у 80 процентов работ способ поступления в коллекцию указан как дар. Хотя мы знаем, что там есть закупочные бюджеты.
Ольга Свиблова: Вы опять считаете чужие деньги! Незнание — это наш дефект, а не их. Но вернемся к вопросу. Да, мы плохо знаем их коллекцию. Коллекцию ММСИ я знаю лучше.
Евгений Антуфьев: И мы можем вспомнить кучу выставок, сделанных ММСИ. Только за этот год — Бойс, японское искусство, много молодежных проектов…
Антон Белов: Притом что рассылка у ГЦСИ лучше, чем у ММСИ, «Гаража» и Мультимедиа Арт Музея, но на их выставки все ходят.
Евгений Антуфьев: Я рассылку ММСИ не получаю.
Ольга Свиблова: А мою?
Евгений Антуфьев: Нет, но на выставки хожу без всякой рассылки.
(Появляются коллекционеры Александр и Евгения Поповы)
Ольга Свиблова: Вернемся к музею: ММСИ есть где показывать коллекцию, а ГЦСИ действительно негде, и им нужно хорошее место для этого. Лучше, чем Бауманская. И нужно точно понимать, какие функции будут у этого музея. И зачем ему такие площади — 36 000 квадратных метров. Я знаю, что у планируемого павильона «Гаража» 5000 метров, и для выставочной площадки этого вполне достаточно. У меня выставочная площадь 2300 квадратных метров. Если мы равняемся на Центр Помпиду, МоМА, Тейт Модерн, то нам необходимо закупать западное искусство: что это за музей, где нет хотя бы одного Бойса, хотя бы одного Бэкона?.. Если мы строим музей русского современного искусства, то у меня возникает вопрос: не лучше ли расширить площади Третьяковской галереи, чтобы она закупила больше русского современного искусства? И там, кстати, можно было бы использовать коллекцию ГЦСИ. Но если, насколько я поняла из выступления Миши Миндлина, мы говорим о русском искусстве, которое вписано в историю мирового искусства, то мы должны быть конкурентоспособными с крупнейшими музеями мира.
Александр Попов: Знаковые вещи уже все раскуплены. Их сложно найти. Бэкона ты просто так не купишь.
Антон Белов: Все купить можно.
Евгений Антуфьев: За сколько? Как Роман Аркадьевич, за 86 миллионов долларов?
Ольга Свиблова: На все здание ГЦСИ сумма выделена около 100 миллионов.
Александр Попов: И о какой коллекции мирового искусства тут можно говорить?
Ольга Свиблова: Где сейчас государство найдет деньги на хорошую коллекцию?
Александр Попов: Ну, деньги-то найдет. Давайте продавать старое искусство, чтобы покупать новое.
Ольга Свиблова: Я это даже обсуждать не буду. Слава богу, что это невозможно, у нас неделимый и непродаваемый музейный фонд. А большевики распродавали старое искусство как раз. Это абсурд и криминал.
Антон Белов: Это мы и не обсуждаем. Зачем тогда такое здание? Если нет коллекции западного искусства и физически не представляется возможным собрать ее, русская коллекция неполная. Мы не говорим об отмене строительства, мы говорим об изменении проекта: 16 этажей — это абсурд.
Александр Попов: На что уходят деньги налогоплательщиков?
Евгений Антуфьев: Я считаю, это отличный вопрос. Я тоже налогоплательщик. Каждый месяц у меня отчисляют 13 процентов. Я получил премию, там тоже вычли 13 процентов, и это даже не пошло в мои пенсионные накопления. Мы все тут имеем право обсуждать работу государственных институций. Почему мои деньги идут в карман Михаила Миндлина?
Ольга Свиблова: Беседа превращается в абсурд, почему мы должны обсуждать карман Миши Миндлина?
ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ БЕСЕДЫ ЧИТАЙТЕ:
Кому принадлежит московская биеннале, разгадка коллекции ГСЦИ, кто станет директором Третьяковской галереи и многое другое!
