Тони Крэгг: «Само слово "материя" происходит от греческого "мэтера", мать»
Британский скульптор и лауреат Премии Тернера Тони Крэгг хорошо известен в России. Первая его большая выставка «Сестры тяжесть и нежность, одинаковы ваши приметы...» прошла еще в 2005 году в ЦДХ (а курировала ее Екатерина Деготь), через десять лет ретроспективу Крэгга встречал Эрмитаж. Художник Никита Алексеев поговорил со скульптором о равновесии между традицией и инновацией, тяжести и легкости материи, Мандельштаме и Муссолини.
Тони Крэгг. Источник: unitlondon.com
Никита Алексеев: Название вашей московской выставки – это цитата из стихотворения Осипа Мандельштама «Сестры тяжесть и нежность, одинаковы ваши приметы...». Вы знаете этого поэта?
Тони Крэгг: Нет, пока куратор выставки Екатерина Деготь не предложила это название, я о Мандельштаме, кажется, ничего не слышал. Но оно мне сразу понравилось. Я, конечно, прочитал это стихотворение, чтобы знать, о чем идет речь. Насколько можно судить по переводу, великолепная поэзия.
Никита Алексеев: Для меня это название имеет некоторый личный смысл. Дело в том, что в 1993 году у меня в одной московской галерее была выставка с точно таким же названием. Естественно, я его взял из того же стихотворения.
Тони Крэгг: Правда? Вам досаден этот повтор?
Никита Алексеев: Нисколько. Во-первых, я ни в коей мере не сравниваю вашу и свою выставки. А во-вторых, хорошая поэзия, по-моему, принадлежит всем. Во всяком случае, тем, кто умеет ее читать. А кроме того, мне кажется, что словосочетание «тяжесть и нежность» превосходно определяет ваше творчество. Более того, это касается искусства вообще – ведь в нем всегда идет речь о борьбе чего-то материального, тяжелого с чем-то легким, эфемерным, нежным, почти неопределимым, об их контрапункте или созвучии. Вы так не считаете?
Тони Крэгг: Мы живем в мире, переполненном материальными объектами. Никогда в человеческой истории не было такого их обилия и такого быстрого их размножения. И мне кажется, именно поэтому многие люди сейчас не способны жить в материальном мире, они от него спасаются при помощи всевозможных теологий. А я материалист. Я скульптор, и я уверен, что скульптор должен любить материал, с которым работает, иметь страсть к нему. В этом смысле я не понимаю так называемых out-of-studio artists, которые что-то придумывают, иногда даже не делая эскизов, объясняют на пальцах, а потом ремесленники все это изготавливают в материале. Разумеется, я отнюдь не все делаю сам. У меня в мастерской в Вуппертале работают больше десяти помощников – литейщики, форматоры, шлифовальщики, камнетесы, резчики. Но, во-первых, я знаю многое о том, как сделать то, что мне нужно, а во-вторых, я пристально слежу за процессом с самого начала и до конца. Мы работаем вместе.
Разумеется, работа с материалом – это не только страсть, это и интеллектуальное усилие. Но вернусь к моему материализму. Я верю, что любовь материальна, я верю, что интеллект – это материальный феномен, мы знаем, что свет материален. Я не хочу углубляться в богословские и философские темы, скажу только, что мой космос полностью материален. И в этом космосе для меня очень важно взаимодействие между, так сказать, природным и сделанным человеком, художественным. Почему мы так отдаляемся от материальной природы? Потому что таково вообще главное свойство человеческого интеллекта? Или произошла какая-то ошибка? И я уверен, что мы должны очень внимательно, уважительно и нежно относиться к тому, что нас окружает. Ведь материальное – это наша мать, само слово «материя» происходит от греческого «мэтера», мать. Без нее – ничего. И мы должны не только ее любить, но и быть за нее ответственными. А вместо этого естественного подхода очень многие начинают искать какие-то теологические обоснования, выстраивать этические критерии или рассуждать о некоей высшей инстанции и о неотвратимости наказания за дурные поступки. Возможно, никакой высшей инстанции и нет, возможно, мы приходим из ниоткуда и уходим в никуда. И в этом коротком промежутке на нас лежит естественная ответственность за качество того, что мы делаем.
Никита Алексеев: Раньше понятие «скульптура» было более или менее ясным. Сейчас оно стало очень расплывчатым. Скульптурой может вроде бы быть все, что материально и трехмерно. И, скажем, абсолютно минималистические вещи Карла Андре, и работы out-of-studio artists, про которых вы говорили. Мне кажется, этот вопрос уместно задать именно вам, поскольку вы блестяще умеете работать с самыми разными материалами – с металлом, камнем, стеклом, пластиком.
Тони Крэгг: До конца XIX века в распоряжении скульпторов было очень мало материалов, не более дюжины. Вся скульптура была фигуративной. И она обслуживала власть, церковь, большой бизнес. За сто лет в области скульптуры произошло фантастическое развитие. Она стала по-другому функционировать, стала более демократичной, хотя, естественно, остается в основном дорогим делом – просто потому что она затратна и обычно трудоемка. Она перестала быть сплошь фигуративной, а что касается материалов – появились сотни новых, не существовавших ранее материалов, возникли небывалые технологии, а кроме того, скульпторы начали использовать и старые материалы, которые ранее никому не приходило в голову применять в художественных целях.
Уже почти сто лет назад Марсель Дюшан показал, что скульптурой может стать что угодно – велосипедное колесо, писсуар, что весь вещественный мир, созданный людьми, – это колоссальный натюрморт. И мы не можем игнорировать этот взрыв, произошедший в прошлом веке, или сожалеть по его поводу. Мы должны пользоваться его результатами и принимать правильные решения.
Никита Алексеев: Согласен. Но в ваших работах меня именно и привлекает редкое равновесие между традицией и инновацией.
Тони Крэгг: Вы знаете, когда я был студентом, мне страшно нравились работы Карла Андре, абсолютно далекие от традиционной фигуративной скульптуры. Но кроме этого меня очаровывал запах, исходивший от этих брусков дерева, или ощущение невероятной тяжести, которое несли пластины свинца. А вот когда я смотрю на вещи Деймиана Херста или Маурицио Каттелана... Вы знаете, да, это все еще релевантные произведения, это бывает умело сделано. Но, по сути, это всего лишь конец дюшановской стратегии. Это все тоже перенесение нехудожественных объектов в художественный мир. Однако то, что было невероятно интересно в начале ХХ века, сейчас теряет смысл. Эта стратегия оказывается изношенной. Просто уже невозможно видеть очередной BMW, втащенный в музей, хотя когда это сделал Энди Уорхол, было замечательно. И дело еще вот в чем: пресловутая акула в формалине Херста – никакая не акула, не рыба, а что-то стократ пережеванное, некий индустриальный объект.
Никита Алексеев: Реквизит для триллера, сделанный на голливудской фабрике?
Тони Крэгг: Вот-вот! Речь не о страшной акуле, а о процессе консервации, сохранения, о маркетинге и репродукции. Но нравится вам это или нет, до сих пор остается в какой-то мере релевантным и интересным для многих. Хотя это совершенно не то, что я хочу делать. Не то, что я для себя считаю скульптурой. И, вы знаете, ведь скульптор – очень редкая профессия. Представьте, сколько всевозможных материалов расходуется ежеминутно на планете для добычи энергии, для строительства дорог, для изготовления машин, станков, мебели, одежды, еды и всего прочего. И какой процент от всего этого приходится на создание скульптур?
Никита Алексеев: Думаю, близкий к бесконечно малому числу.
Тони Крэгг: Разумеется. И в общем-то, это хорошо. Потому что иначе наш мир был бы замусорен невероятным количеством отвратительных скульптур. Но перед скульптором, которому достаются эти крохи, встает огромная ответственность за то, как он их использует в неутилитарных целях. Нас поглотила тотальная идея полезности. Да, благодаря всяким полезным вещам нам тепло, мы сыты, мы как-то выживаем. Но посмотрите вокруг – и в Москве, и в Берлине, и в Шанхае, и в Лондоне, и в Нью-Йорке все одно и то же. Те же фонарные столбы, те же стены, те же стулья и автомобили. Те же квартиры с теми же белыми стенами. И индустриализированы не только материальные предметы, но и то, как мы ими пользуемся. Наша реальность отформатирована на почти подсознательном, автоматическом уровне. Все депрессивно, как в супермаркете. А скульптура не товар из супермаркета. Да, любой материальный предмет имеет некий ментальный пузырь вокруг себя. Но у скульптуры, ощупанной глазами зрителя, этот пузырь оказывается более мощным и интересным. Повторяю, индустриальные предметы, включенные в сферу искусства, могут быть очень действенными. Это невероятно сильно показали такие художники, как Уорхол и Бойс, не говоря о Дюшане. Есть другой путь, более интересный для меня, – создавать скульптурный объект с нуля, пытаясь угадать, каков будет его ментальный пузырь. А в конечном счете, как бы вы ни работали, главным остается…
Никита Алексеев: То зияние, что находится между предметом и зрителем?
Тони Крэгг: Совершенно верно! Потому что именно там и создается тот словарь, тот язык, что дает нам возможность воспринимать искусство. Да и жизнь вообще. Это область свободы, ведь, собственно говоря, единственный доступный нам в конечном счете материал – это наша жизнь.
Никита Алексеев: Кто ваши любимые скульпторы, кто на вас повлиял более всего? В вашем творчестве можно обнаружить очень разнообразные влияния, вплоть до Бернини.
Тони Крэгг: Итальянские скульпторы эпохи барокко меня на самом деле очень интересуют. Что касается Бернини, не могу сказать, что он мне так уж нравится, хотя меня очень занимают курьезные ментальные пузыри, испускаемые его скульптурами. В старой скульптуре я люблю, наверное, как и большинство скульпторов, античность, Микеланджело... В XIX столетии мой самый любимый – Медардо Россо, я считаю, что современная скульптура началась именно с него. У него фантастически визуально тактильная скульптура. В ХХ веке – Бранкузи, Архипенко, Дюшан. И даже более традиционные скульпторы середины века вроде Мура, Джакометти, Марини, Манцу – они после катастрофы Второй мировой войны попытались вернуть человеку чувственность и достоинство. Очень сильно на меня повлияли художники круга Arte Poverа: им удавалось бросовые материалы превращать в драгоценности. Я ведь и сам пытался этим заниматься в молодости – делал работы из битого стекла, из кусков пластмассы, подобранных на берегу Рейна. Отчасти это было по бедности. Сейчас я уже давно не работаю с мусором.
Никита Алексеев: А почему в ваших работах постоянно возникает почти прямая цитата знаменитого «Непрерывного профиля Муссолини» Ренато Бертелли?
Тони Крэгг: Название этого цикла работ – Locus, на латыни – «место». Меня интересовала некая точка, с которой по вращению начинает развиваться скульптура. Но по-испански loco – это сумасшедший. Когда вы начинаете кружиться вокруг какой-то воображаемой точки, вы рискуете заработать головокружение, да и попросту спятить. В чисто пространственном, эстетическом смысле меня прежде всего интересовало, как во вращении геометрия принимает более сложные, биоморфные очертания. И тут в этом кружении стала вылупляться какая-то физиономия, напоминающая Муссолини, весьма неприятного господина. Причем он начинал гримасничать, ухмыляться, скукоживаться.
Никита Алексеев: Надо сказать, это удивительное качество ваших скульптур. При всей их изощренной эстетичности и сделанности они иногда оказываются смешными.
Тони Крэгг: Карикатурными! Я, впрочем, к этому не стремлюсь: пытаться специально кого-то насмешить бессмысленно, ничего хорошего из этого не выйдет. У меня такое ощущение, что некоторые мои скульптуры сходят с ума сами по себе, живут какой-то своей загадочной жизнью. Да и вообще все живет своей жизнью. Приходит, исчезает. Все течет. Вот не было этой выставки вчера – через некоторое время ее не будет. Это здание есть – когда-нибудь развалится. Нас с вами не было, сейчас мы есть, а потом куда-то денемся.
Никита Алексеев: У ваших скульптур есть еще одно интересное качество. Они сделаны из тяжелых материалов, они большие, но при этом излучают милую легкость. Не давят.
Тони Крэгг: Надеюсь. Впрочем, я счастлив, что мне не приходится их самому таскать с места на место!
