Жуан Лаия: «Для меня хорошее искусство должно обладать магией»

С 30 июня по 14 августа 2016 года в ММОМА в Ермолаевском переулке — «Г И П Е Р С В Я З И», стратегический проект V Московской международной биеннале молодого искусства. Его курирует португалец Жуан Лаия. На его счету — образование в области социальных наук и теории кино, создание некоммерческого кураторского пространства Green Parrot в Барселоне, публикации во Frieze и сокураторство разнообразных кинофестивалей — например, IndieLisboa в Лиссабоне. Марина Анциперова встретилась с Жуаном Лаией, чтобы обсудить новые и старые медиа, проблемы альтернативных экспозиционных пространств и подводные камни политических, популистских и эстетских выставок.

Жуан Лаия на монтаже выставки «Г И П Е Р С В Я З И» в Московском музее современного искусства. Фото: Екатерина Алленова/Артгид

М.А.: В выставке Hybridize or Disappear, показанной в прошлом году в Лиссабоне, вы сделали акцент на материальной составляющей объектов и изображений, которые сегодня часто становятся отвлеченными и пустыми, как вы говорите. Вам кажется, что потеря этой материальности — один из вызовов современной художественной практики, с которым надо бороться, или просто такой интересный казус времени, на который вы хотели обратить внимание?

Ж.Л.: Все вокруг развивается по-разному, особенно в визуальной культуре, которая сама по себе достаточно абстрактна. Я не хочу протестовать против современных предпочтений в искусстве, но хочу просто показать, как сильно все изменилось. В разные эпохи искусство по-разному отражает реальность — существуют отвлеченные системы или более «материалистические». Сейчас почему-то общество отдает предпочтение более абстрактной системе. Но я бы не стал их резко противопоставлять — например, у меня на выставке «Г И П Е Р С В Я З И» есть видео, посвященное чувственности, материалу, очень материалистическое видео.

М.А.: Что, по-вашему, так сильно повлияло на вот этот поворот в сторону отвлеченного, умозрительного искусства? Новые медиа или все-таки концептуалисты, которые в принципе сильно изменили понятие эстетического?

Ж.Л.: Не соглашусь про концептуалистов — было же, например, arte povera, для которого материал был невероятно важен. Я работаю с художниками одного со мной поколения — для них цифровые изображения и медиаискусство стали естественным способом говорить о мире. А поворот к дигитализации случился под влиянием видеоарта и стал уже совершенно очевидным в 2000-х. Я в своей выставке как раз говорю об этом.

М.А.: Вы боретесь за материальность образов, но сами курируете фестивали кино. Как одно уживается с другим?

Ж.Л: Поколение 1970-х, особенно американские структуралисты, верило, что фильмы тоже материальны. А я работаю с прекрасным молодым поколением, которое использует образы как объект в своих фильмах. Никакого противоречия у меня в этом нет.

М.А.: Связан ли новый интерес к материальности с возвращением интереса к живописи, как вам кажется?

Ж.Л.: Последняя «Документа» была про материализм, и там было, в частности, направление спекулятивного материализма. Мне кажется, что то, что происходит в искусстве, — часть одного большого направления, которое проявляется и в философии, и в обществе, то есть все гораздо шире. А новые медиа… Мне на самом деле не очень нравится этот термин. Новые медиа уже не новые — они были новыми в 1990-е, вы уж меня простите. Видео существовало с 1960-х, и его новым медиа тоже нельзя назвать. Я предпочитаю говорить о визуальной культуре — и, конечно, неоспоримый факт, что сегодня она стала цифровой. Фильм раньше был материальным — на пленке и так далее, а теперь это просто нули и единицы, невероятно абстрактная вещь.

М.А.: Что для вас тогда новое в искусстве?

Ж.Л.: Знаете, новое меня не очень интересует.

М.А.: Вы считаете себя старомодным?

Ж.Л.: Да нет, просто это так относительно. Что считалось новым вчера, назовут старым завтра, а новое на одном краю земли посчитают старомодным на другом. Меня вот больше волнует, когда художник может показать мне новый мир, а что это будет — не так важно. Это может быть и работа из 1960-х.

М.А.: Вы именно таким образом определяете для себя критерии хорошего искусства?

Ж.Л.: Да, для меня хорошее произведение искусства должно обладать магией, как-то преображать реальность. Я не то чтобы бегу от чего-то, но мне хочется таких позиций по отношению к новому, которых я не встречал раньше.

М.А.: Ваше выставочное пространство в Барселоне Green Parrot изначально располагалось на втором этаже жилого дома, то есть просто в квартире. Вы так боролись с форматом деперсонализированного белого куба?

Ж.Л.: Это была не борьба — просто такое место нам досталось. Мы были молоды и хотели выстраивать более близкие отношения с художниками, чем могут себе позволить традиционные институции.

М.А.: А вам, кстати, не кажется, что когда искусство выставляется в жилом интерьере, оно становится немного декоративным? Да и ваша первая выставка в Green Parrot называлась The World of Interiors — «Мир интерьеров» — и была посвящена домашним объектам.

Ж.Л.: Конечно, мы играли с тем пространством, которое получили: это был дом, и на первой выставке нам хотелось показать пространство наравне с работами художников. Идея «домашнего» была нам интересна, но мы не противопоставляли ее идее белого куба, нас действительно больше волновал мир интерьеров, и этот интерес разделяли и художники, представленные на выставке. Тогда мы показали в этой крошечной квартире пять художников, и если вы посмотрите на фотографии, то пространство вам покажется очень просторным — потому что мы хотели показать и его тоже. А впоследствии мы выбирали и другие способы показа.

М.А.: Вы критикуете ландшафт искусства Барселоны за формальности и неизбежную финансовую подоплеку. Вы полагаете, что финансовая независимость, заинтересованность галерей в музеях и их сотрудничество — одно из главных этических вызовов для музейных пространств сегодня?

Ж.Л.: Я думаю, что коммерческие галереи — часть экосистемы искусства, и не нужно себя им противопоставлять. Галереи поддерживают молодых художников, и это важно. Не знаю, как у вас в России, но в Европе музеи искусства наравне с меценатами поддерживаются и частными галереями. Конечно, всегда имеет значение, что за люди с обеих сторон: галерея может начать говорить музею, что ему следует делать. В идеальном мире они были бы независимы и при этом совместно решали бы общие задачи. Но мы не живем в идеальном мире. Музеи должны сознательно относиться к миссии, а галереи вести себя этично — это бесспорно. Но это прежде всего вопрос к конкретным людям — насколько они этичны.

М.А.: А еще вы говорите, что по всей Барселоне выставочные пространства закрываются не только из-за денежных проблем, но и потому что «у них нет направления». Каким это направление могло бы быть, на ваш взгляд?

Ж.Л.: Барселону я бы оставил за скобками и скорее высказал бы свое беспокойство за художественный мир в целом. Мир искусства — это отличная модель жизни вообще. Людям платят недостаточно, контрактов мало, у тебя нет отпуска, а жить как-то надо. Искусство становится элитарной областью для богатых, которые могут себе позволить не работать. С другой стороны, даже публичные институции используют эти сложные условия жизни художников, чтобы платить им все меньше и все меньше. Так что нам нужны для жизни условия получше — очень материалистичная вещь. Я не пытаюсь говорить о больших идеях, о свободе и так далее, нам просто нужны условия для жизни.

М.А.: Вы вообще думаете, что современное искусство намного консервативнее, чем мы привыкли о нем рассуждать? И не так легко идет навстречу новым экспозиционным форматам, непривычным пространствам?

Ж.Л.: Я бы не согласился. Мне кажется, напротив, мы с колониальными намерениями вторгаемся в те области, на которые не имеем полных прав. Искусство как сфера начинает захватывать другие — кино, науку, социологию и так далее. Искусство становится платформой, где все возможно, — но у тех самых направлений есть собственные экспертиза и язык, что редко уважается в искусстве. Это может быть проблематичным, потому что получается, что искусство ставит себя выше всего на свете и как будто бы получает право говорить и судить обо всем. Это порождает много споров, но и какую-то странную иерархию. Что делать с этим, я не знаю. У меня есть только вопросы, но нет ответов.

М.А.: Выставка «Г И П Е Р С В Я З И» получилась зрелищной, со световыми и звуковыми эффектами, яркими разноцветными фонами, увлекательными видео. Вы согласны с тем, что искусство стало, по Адорно, популярным массовым развлечением?

Ж.Л.: Я не считаю, что популистский подход — это плохо. Популярная культура может быть хорошей и плохой, как и всё на свете. Я работаю с наглядными, а не отвлеченными изображениями, образами и представлениями и люблю их, а такое обычно нравится людям. Здесь на выставке представлены работы с сильной образностью, и это очень популистский подход.

М.А.: А что вы не любите тогда?

Ж.Л.: Я не люблю так называемое политическое искусство. Не люблю, когда мне просто показывают пять миллионов мигрантов: я и так в курсе этой ситуации, я читаю газеты и могу посмотреть документальный фильм. Мне нужно что-то новое, почувствовать вклад художника — даже в случае тех же самых мигрантов.

М.А.: Но выставка «Г И П Е Р С В Я З И» — она же получилась, в конце концов, политической? Про экологию, общество, про то, как мы связаны друг с другом, вот это всё.

Ж.Л.: Выставка популярная, политическая и эстетская. И это все возможно совместить. Да, это работа об экологии, но она показывает что-то еще — не только наши отношения с природой, но нашу ситуацию в широком контексте, не только экология, но и визуальная культура, и все на свете.

М.А.: Вы можете вообразить себе политическую партию, состоящую из кураторов? Спрашиваю, потому что кажется, что каждый куратор сегодня говорит об ответственности и экологии.

Ж.Л.: Я делаю то, что мне интересно, а других не критикую — чем больше голосов у нас будет звучать, тем лучше. Знаете, я бы не хотел жить в мире, где есть только один правильный дискурс.

М.А.: Сегодня кураторам, создателям художественных дискурсов, приписывается едва ли не более важная роль, чем художникам, которые оказываются зависимыми не только от институцй, с которыми сотрудничают, но и от кураторов, словно присваивающих себе роли художников. А вас что бесит больше всего в современном кураторстве?

Ж.Л.: Я доволен своей ролью, и мне не хочется быть художником — я к этому не способен и никогда не пытался заниматься искусством, если честно. А проблемы между кураторами и художниками точно такие же, как у соседей или коллег по работе в офисе — просто потому, что все мы люди.

М.А.: Скажите, а большой проект с пятерками от Диогу Эванжелиста — это трибьют V Московской молодежной биеннале?

Ж.Л.: Нет, это вышло совершенно случайно. В основе этой работы — лабораторные эксперименты с ассоциативным мышлением, и испытуемые волонтеры ассоциировали синий свет с пятеркой. Именно поэтому освещение этой работы синее. Так что это совсем никак не связано с Пятой биеннале. Получилось удивительное совпадение, которое меня очень обрадовало.