Урс Фишер: «Вместо Микеланджело у нас теперь Уолт Дисней»

Москва давно знакома с творчеством швейцарского художника Урса Фишера. В 2016 году его выставка «Маленький топор» открылась в «Гараже», а на площади перед музеем все желающие под руководством художника и его ассистентов с детским энтузиазмом лепили из глины, что им заблагорассудится (наши люди любят фигуратив, из всех художественных стилей и направлений предпочитают реализм, но при этом почему-то испытывают тягу к вымышленным существам типа драконов). В августе 2021 года гигантская скульптура Фишера «Большая глина № 4» была инсталлирована на спуске набережной Водоотводного канала перед Домом культуры «ГЭС-2» и стала причиной яростного спора: каким должно быть современное искусство в общественной среде. Куратор Невилл Уэйкфилд встретился с художником, чтобы поговорить об искусстве и идентичности, а также о том, почему, будучи в детстве художниками (а Фишер утверждает, что таковы все дети), мы вырастаем в занудных и нетворческих взрослых.

Урс Фишер. Фото: Екатерина Алленова / Артгид

Невилл Уэйкфилд: Давай начнем с татуировок и знаков идентичности на теле. Тату появились еще до того, как ты занялся искусством?

Урс Фишер: Нет. Ну то есть что значит «начать заниматься искусством»? Для детей это естественное занятие. И только много позже искусство становится неестественным, или тебе начинает казаться, что ты делаешь что-то странное. А в детстве мы все художники.

Невилл Уэйкфилд: А потом мы это утрачиваем.

Урс Фишер: Точно. Либо находим что-нибудь взамен, новые разновидности игры или взаимодействия с другими людьми. Это нормально. Но чего я не знаю, так это того, как увязать искусство с идентичностью. Просто представления об этом не имею. По-моему, художественная продукция всегда отдает клаустрофобией.

Невилл Уэйкфилд: Может, это как-то зависит от уровня мастерства? Ты становишься виртуозом в своей области и уже не понимаешь, как можно заниматься чем-то другим.

Урс Фишер: Да, человек программирует себя таким образом. Он получают разнообразные отклики, которые убеждают его, что он на верном пути. А потом он становится тем, чем становится, это неизбежно. Я же всегда норовлю сбежать, потому что меня все это бесит.

Невилл Уэйкфилд: Из страха, что навесят ярлык? Классифицируют, «разложат по полочкам»?

Урс Фишер: Думаю, просто от нежелания становиться «тем самым парнем». Нет, наверное, иногда хочется побыть «тем самым парнем» в своей области, но только какую-нибудь неделю. А потом тебя уже тянет к совсем другим вещам. Странно, но этот мифический образ «того самого парня» многих притягивает. Взять хотя бы Дюшана. Кому сейчас интересны его работы? От него остались только репродукции и вот этот образ, сильно действующий на воображение других. Он всю жизнь вкалывал, чтобы этот образ не померк.

Container imageContainer imageContainer imageContainer imageContainer imageContainer image

Невилл Уэйкфилд: Во многом он срежиссировал свои победы.

Урс Фишер: Именно — и на этом этапе и начинается по-настоящему художественная деятельность. Но образ «того самого парня» в самом широком смысле — он завораживает людей. Дюшан — хорошая версия этого образа, но все равно ты не хочешь быть таким, как он. Или, к примеру, Пикассо. Чем он так знаменит? Не столько своим творчеством, сколько легендарным образом человека, который первым начал рисовать так, как хочется, а не как положено, и тем, что он был страшно плодовит, работал до самой смерти. Именно это вспоминается в первую очередь, а вовсе не его картины.

Невилл Уэйкфилд: Рождение детей как-то изменило твое отношение к творчеству? Ведь дети делают жизнь ярче, ты видишь в них себя маленького, как будто заново проживаешь в них свою жизнь. Вместе с тем дети напоминают о неизбежном жизненном конце: они растут, ты уменьшаешься.

Урс Фишер: У меня много разных мыслей по этому поводу, и я пока не знаю, как их увязать друг с другом. Но первое, что я понял, — я хочу стать для моих детей «тем самым парнем», но в умеренных масштабах. Художник в роли отца семейства — это в большинстве случаев ужасно. Часто бывает так, что детям или внукам художников — хороших или плохих, неважно, — приходится делать чужую работу, которую не доделали их родители. Нельзя, чтобы после тебя надо было прибираться.

Невилл Уэйкфилд: Боязнь беспорядка — шутка серьезная. Многие стараются почистить свою жизнь перед смертью.

Урс Фишер: До появления детей меня это не волновало — это мое дерьмо, и я в нем плаваю. Но когда родилась моя дочь, я вдруг подумал: «О господи, рано или поздно ей же придется разбираться со всем этим хламом». А я не хочу, чтобы она разгребала эту хрень, и тем более не хочу, чтобы она стала ее проблемой, вошла в ее жизнь. Поэтому я стараюсь поддерживать порядок, расчищаю дочери путь. А может, и себе тоже. Я иногда подумываю заняться чем-нибудь другим — не искусством. Но пока не придумал, чем, не знаю, что бы мне понравилось.

Невилл Уэйкфилд: Вот это противостояние порядка и хаоса… Швейцарцы известны свой пунктуальностью и невероятно аккуратными поленницами, но у моих знакомых швейцарцев ход мысли всегда анархический.

Container imageContainer image

Урс Фишер: Это потому, что они все на таблетках! Швейцарцы — интересный народ, потому что считают себя нормальнее некуда. На шкале от черного до белого они будут серыми. Их общенациональное представление о себе — абсолютная норма, ни грамма эксцентричности. На самом же деле они все ненормальные, и по этой части переплюнули многих. Собственно, это и делает швейцарцев такими классными ребятами.

Невилл Уэйкфилд: Не оттого ли среди швейцарцев так много художников?

Урс Фишер: А что нам еще остается? Надо же как-то бунтовать.

Невилл Уэйкфилд: Каково это — расти в семье, где оба родителя — врачи?

Урс Фишер: Мой отец был ожоговым хирургом, и у нас в гараже лежали кипы слайдов — «до и после операции». В определенный период я ими сильно увлекался. Позже сестра рассказывала мне, что тоже нашла эти снимки и долгое время не могла от них оторваться. Это были недетские картинки — сплошь отрезанные пальцы и конечности.

Невилл Уэйкфилд: Они как-то повлияли на тебя? Ты ведь часто используешь тело в качестве материала.

Урс Фишер: Да как его не использовать, оно же просто повсюду! Я использую тело так же, как я использую мебель или любой другой материал, который нахожу поблизости, если он годится для моей работы.

Невилл Уэйкфилд: Ты стараешься стереть границу между каноническим произведением искусства и работой, как-то связанной с поп-культурой? Я имею в виду твою серию «Проблемная живопись». Что это, попурри из поп-культуры и предметов повседневности?

Урс Фишер: В этом проекте мы решили посмотреть, как это будет выглядеть, когда не изображения накладываются друг на друга, но объекты из реальной жизни друг другу противопоставляются. Так что это все фотографии реальных объектов — немного похоже на задание «сделай сам», когда ты берешь реальные яйца и кладешь их на чье-то лицо, а потом фотографируешь.

Невилл Уэйкфилд: Какова логика такого противопоставления? Это как у сюрреалистов в сочетании швейной машинки и зонтика? Только здесь случайное столкновение происходит между, скажем, маринованным огурчиком и голливудской звездой.

Урс Фишер и другие художники. Из проекта YES. 2011 — настоящее время. Вид инсталляции в Музее современного искусства, Лос-Анджелес. 2013. Фото: Штефан Альтенбургер

Урс Фишер: Здесь другое. По сути это коллаж, сопоставление несопоставимого. Самое забавное, что фрукты и овощи — куда более «всеобщий» объект, чем кинозвезды.

Невилл Уэйкфилд: Публику наверняка больше интересует голливудский аспект, а не фруктовый. Хотя все знают, что такое киви, но не все знают Риту Хейворт.

Урс Фишер: Под объекты подкладываешь то, что люди хотят видеть. Для этой серии я в основном беру старые черно-белые снимки киноактеров. Молодежь понятия не имеет, кто эти люди. Вообще по нулям. Они даже Керка Дугласа не знают.

Невилл Уэйкфилд: Тем не менее в этих образах они узнают себя. В твоих скульптурах, помещенных в зеркальные боксы, буквально видишь себя. Когда я смотрю на них, то становлюсь частью произведения.

Урс Фишер: Вот почему эти старые снимки работают — и мне неважно, кто на них изображен. Они принадлежат к той эпохе, когда черно-белая фотография была на пике. Снимки очень графичны, потому что тогда главным было соотношение света и тени. Лица моделей идеализировались, выглядели как лица классических греческих статуй. Тут многое зависит от глубины зрения. На старых снимках эта глубина ограничена тем, что видит один глаз, то есть она не толще листка бумаги. На моих картинах я хотел создать абсолютное пространство — там много пространства, но там нет пространства.

Невилл Уэйкфилд: Что за проблема в «Проблемной живописи»?

Урс Фишер: Это просто забавно. Просто название. Любая проблема сгодится, потому что она всегда стоит в центре твоего существования, разве нет? Такой стопор.

Невилл Уэйкфилд: А как насчет живописи? В традиционном смысле живописи здесь немного.

Урс Фишер: Да кого волнуют традиционные смыслы! Зато проблемы есть у всех, в жизни каждого человека, от «поменять тачку на лучшую» до «сделать что-нибудь с этим самым пакостным стопором». Проблемы — это потрясающе.

Невилл Уэйкфилд: Почему ты использовал продукты?

Урс Фишер. Старый бедный я. 2011. Кедр, древесноволокнистая плита, алюминиевые панели, гипс, акриловые чернила, акриловая шелкография, полиуретановый клей, винты. © Urs Fischer

Урс Фишер: Они просто живые. Предметы, в которых есть жизнь. Фрукт — удивительная вещь, это, по сути, мать, вырастающая вокруг косточки. Это одноразовая мать, она выстраивает вокруг косточки питательную среду и потом сгнивает, обеспечивая косточку всем необходимым, чтобы она превратилась в нечто большее.

Невилл Уэйкфилд: Это как детей растить.

Урс Фишер: Точно. За исключением цветов, фрукты, наверное, самый роскошный дар природы самой себе с целью продолжения существования. Вот почему фрукты такие сладкие и красивые. И поэтому виноград без косточек кажется ужасно странным.

Невилл Уэйкфилд: Ты усматриваешь какие-нибудь параллели между стряпней, поглощением пищи и созданием произведения искусства?

Урс Фишер: Еще как усматриваю.

Невилл Уэйкфилд: Кроме такой цепочки: ты создаешь нечто потрясающее, потом потребляешь созданное, и оно превращается в дерьмо.

Урс Фишер: Можно, конечно, зацикливаться на дерьме, а можно посмотреть на это иначе: все то, что не превращается в дерьмо, дает тебе энергию, чтобы делать то, что ты делаешь. По сравнению с тем, сколько мы едим, в дерьмо переводится довольно мало. Мне интереснее те субстанции, что остаются, и энергия, которую я получаю.

Невилл Уэйкфилд: И это невидимая субстанция? Непонятно, как она действует?

Урс Фишер: Лучше всего объяснить на примере приготовления пищи. Можно следовать рецепту, но всегда приходится добавлять что-то от себя. Если дать одни и те же продукты разным людям, получится совершенно разная еда. Одно и то же блюдо можно готовить каждый день, и каждый раз оно немножко иное, и ты не можешь сказать, почему. Когда начинаешь готовить, всегда чувствуешь, получится у тебя или нет. И когда не получилось, ты понимаешь, в чем причина: либо сам оплошал, либо продукты были реально плохими. То же самое с искусством — ты должен полагаться только на себя как на одного-единственного судью. Правильное ли ты принял решение? И почему это искусство, а не куча дерьма? Здесь ты сам диктуешь законы. Ты даже больше, чем судья и присяжные. Ты — парламент и юрисдикция. Ты — разделение властей. Ты — единая власть.

Урс Фишер. Маленькая птица, большое яйцо. 2011. Бронзовая отливка, масло. © Urs Fischer

Невилл Уэйкфилд: Я знаю, что любишь машины, но сам не водишь. С едой дела обстоят так же? Ты готовишь?

Урс Фишер: Мне нравится готовить для двух, максимум четырех человек. В студии мы обычно готовим для 15 человек.

Невилл Уэйкфилд: Почему ты не водишь машину?

Урс Фишер: Я пытался много раз, но вокруг получения прав всегда возникали какие-то сложности, и к тому же я жил в разных странах, где иностранные права часто недействительны. А в возрасте 16–18 лет меня вообще не тянуло сесть за руль.

Невилл Уэйкфилд: Тогда откуда же у тебя такой интерес к автомобилям?

Урс Фишер: Я обожаю машины. Мне нравится на них ездить. По крайней мере одну вещь насчет машин я хорошо понимаю — ту, о которой большинство водителей счастливо забывают: огромность перемещаемой ими массы на определенной скорости. Разница в скорости между автомобилями не имеет значения. Меня больше поражает само движение. Это такой нерегулируемый безумный поток.

Невилл Уэйкфилд: Недавно провели исследование пробок на дорогах. Оказывается, в случае с пробками действует эффект бабочки — кто-то пишет за рулем эсэмэску, а через десять километров на дороге образуется жуткий затор.

Урс Фишер: Сейчас все зарегулировано, но на дорогах по-прежнему действует правило «Выкручивайтесь сами, ребята». Хочешь — съезжай на обочину, а хочешь — вот твои права, вот твоя двухтонная масса, и за несколько секунд ты можешь разогнаться до ста километров в час. Это экстрим, но это работает.

Урс Фишер. 2014. Алюминиевая панель, арамидные соты, двухкомпонентный полиуретановый клей, двухкомпонентный эпоксидный грунт, стальные заклепочные гайки, акриловый грунт, гипс, акриловые чернила, акриловая шелкография, акриловая краска. © Urs Fischer

Невилл Уэйкфилд: А мир искусства, по-твоему, зарегулирован?

Урс Фишер: Мир искусства достаточно консервативен, но лишние правила ему определенно ни к чему. Откуда берется эта страсть все регулировать? Обычно ограничения вводят там, где есть злоупотребления. Люди готовы платить столько, сколько они платят. Насколько хорошо или плохо сделано произведение искусства — решать тебе. Я не могу сказать, почему я покупаю ту или иную работу — покупаю, и все. Хочется.

Невилл Уэйкфилд: Ты покупаешь искусство, потому что оно тебе интересно, и ты хочешь, чтобы оно было рядом.

Урс Фишер: Обычно я покупаю работы у людей, которых я знаю, а потом вешаю их дома и смотрю на них. Когда долго разглядываешь произведение искусства, можно узнать о нем много разного. Это совершенно иной уровень восприятия, не тот, что на выставке, где ты поглядел на работу минут пять и ушел. У искусства есть две стороны — домашний аспект и воздействие на публику в широком смысле. И этот последний меня глубоко озадачивает.

Невилл Уэйкфилд: Почему?

Урс Фишер: Искусство все более склоняется к мейнстриму, запросы мейнстрима, принципы его функционирования постепенно проникают в искусство. Плюс финансовая ценность, или какой именно галереей продается та или иная работа, и кто ее купил. Это помогает понять, с чем мы имеем дело. Но вопрос все равно остается: это хорошая работа или плохая? И зачем она мне нужна?

Невилл Уэйкфилд: Хорошее, плохое — для тебя это важно?

Урс Фишер: Ладно, «хорошее, плохое» — слова неудачные. Мне важно то, работает ли произведение искусства, вдохновляет ли оно, транслирует ли оно что-либо. Что оно вообще делает? Сила искусства — в его способности транслировать нечто, что невозможно передать словами. Поэтому меня и озадачивает сегодняшнее искусство — похоже, амбиций у него не больше, чем у поп-культуры и прочих подобных вещей.

Невилл Уэйкфилд: Искусство должно быть чем-то бо́льшим?

Урс Фишер: Во времена Ренессанса художники разрабатывали образность для, к примеру, ада и рая. Они вкладывали свою лепту в творение, созданное коллективным воображением. Теперь этим занимается поп-культура: она доступнее, она проворнее, она лучше. Искусству остается только переосмысление, и больше ничего. Вместо Микеланджело у нас теперь Уолт Дисней. Именно он больше всего сделал в смысле воздействия на публику и формирования представлений о красоте. С ума сойти. Я не думаю, что искусство обладает той значимостью, которая ему приписывается. Для определенной части общества, для тех, кто хочет быть в оппозиции поп-культуре, искусство — наш Дисней, но это очень узкий сегмент. Но более всего меня разочаровывает качество искусства. Оно могло бы быть получше, но что-то не складывается. Мы все очень ленивы. Ну почему нельзя сделать работу так, как я ее себе вообразил, чтобы она действительно получилась «вау»! Иногда такие «вау» случаются, но крайне редко.

Невилл Уэйкфилд: Ты действительно очень продуктивен. Ты воплощаешь все свои идеи или все же от чего-то отказываешься?

Урс Фишер: На какие-то вещи уходит слишком много времени. Я не отказываюсь от идей, но, бывает, я отказываюсь от решений. У меня довольно обширный круг интересов, и я к ним постоянно возвращаюсь. В 2001 я сделал работу из свечного воска — фигуру девушки, наскоро и приблизительно вырезанную. А для фигуры, которую я сделал в Венеции десять лет спустя, расклад был совершенно другой, с использованием технологии 3D.

Урс Фишер. Без названия. 2015. Фаянсовый унитаз, стекло, фрукты. © Urs Fischer

Невилл Уэйкфилд: Когда мы говорили о фруктах, которые разлагаются и сгнивают, чтобы возродиться вновь, я подумал о твоих скульптурах-свечах. Ведь когда умирают восковые работы — это уже необратимо.

Урс Фишер: Они тают. Они просто меняются. В том-то и дело, что разложение — на визуальном уровне — развивается от рукотворности к естественному состоянию.

Невилл Уэйкфилд: Энтропия.

Урс Фишер: Естественное состояние обычно прекрасно. Художник не может вытворять с материалами все, что ему вздумается, но он может направлять их туда, куда ему захочется. Кистью ты перемещаешь краску по холсту. Когда отливаешь что-то из воска, получаешь рукотворную работу, и потом она тает по твоей воле, и, растаяв, приобретает иной характер. Свеча очень большая, но капли, стекающие с нее, такие же, какими они всегда бывают, когда воск тает. Их размер неизменен, они не становятся ни больше, ни меньше. Потеки, вязкость, скорость остывания… Они просто создают иной, но при этом естественный образ. В основе искусства лежит порядок. И в нашей жизни все закручено вокруг порядка. Как и в нашем теле. Экскременты отделяются от тела, потому что вредно, когда они остаются в организме. Все упорядочено — мысли, слова. А если ты художник, ты группируешь какие-то вещи, потом переставляешь их, все время играешь с порядком на выбывание.

Невилл Уэйкфилд: У многих людей проблемы с восприятием искусства, потому что оно выглядит как порождение хаоса.

Урс Фишер: И в этом тоже есть порядок.

Невилл Уэйкфилд: Многие скажут, что это не искусство, а какое-то месиво. Воск растекается повсюду…

Урс Фишер: В реальности полно такой «грязи» — значит, все в порядке. Вспомни поленницу. Люди экспериментируют с порядком, чтобы придать смысл вещам.

Невилл Уэйкфилд: У дерева свой порядок — лес, но пока поленья не сложат в поленницу, о каком порядке можно говорить?

Урс Фишер: Лес — это не только деревья, а еще и пространство между ними, и свет, и то, как корни торчат из земли. Это естественный порядок, поэтому он так прекрасен. То, что мы называем красивым пейзажем, на самом деле является специфической формой порядка. Художник конкурирует с реальностью, и порядок реальности всегда интереснее порядка, который ты способен сотворить. Но создавая порядок, ты создаешь некую информацию в противовес уже существующей.

Невилл Уэйкфилд: Выходит, твой игровой подход сводится к возне с порядком?

Урс Фишер: Наверное. Можно создать беспорядок или смещение, и ты получишь образ. У естественного порядка нет образности. Поэтому ты вычленяешь порядок и перестраиваешь его. Чем лучше образ, тем больше смыслов он способен транслировать.

Невилл Уэйкфилд: И тут, я полагаю, самое время вспомнить о принципе коллажа. Ты берешь нечто экспериментальное и крепишь к воображаемой или материальной поверхности.

Урс Фишер: Это один из способов, но есть и другие. Можно по-разному размещать, смещать, группировать объекты. Можно воспользоваться краской или чем угодно. Иногда я предпочитаю работать с тем, что не требует законченности, потому что законченность делает работу более личностной, то есть возникают личностные предпочтения. И ты опять становишься похожим на «того самого парня».

Невилл Уэйкфилд: Но будучи «тем самым парнем», разве не легче привлечь внимание тех, кто, не принадлежа к таким парням, хотел бы им подражать? Разве это не вопрос расширения аудитории или даже популяризации?

Урс Фишер: Образы, создаваемые художником, никогда не будут столь же популярными, как телесериал, где все прямо и просто. Однако существует пространство для образов более привычных и для коммуникаций, осуществляемых в более привычной манере. И почему бы этим пространством не воспользоваться, вместо того чтобы замыкаться в тайном обществе художников, словно в масонской ложе?

Невилл Уэйкфилд: Но ведь мир искусства и есть тайное общество. Открытое тайное общество.

Урс Фишер: Рисунки моей дочери — не тайное общество. Она славит жизнь. Иногда меня спрашивают по поводу какой-нибудь работы: «Что это значит?» Да ничего не значит. И почему они вообще об этом спрашивают? Потому что они чувствуют, что их не принимают. А почему они себя так чувствуют? Потому что они дураки? Вовсе нет.

Урс Фишер и другие художники. Из проекта YES. 2011 — настоящее время. Вид инсталляции в проектном пространстве «Скотобойня» фонда «ДЕСТЕ» на о. Идра, Греция. 2013. Фото: Спирос Ставерис

Невилл Уэйкфилд: Потому что существует целая культура, замешанная на постулате эксклюзивности искусства и, следовательно, его до некоторой степени недоступности. То есть мы имеем культуру эксклюзивности?

Урс Фишер: Может, дело еще в том, как пишут об истории искусства. Начиная с 1900-х в книгах на эту тему искусству навязывают определенный порядок. Некоторые вещи чисто технические — скульптор должен держать локти приподнятыми, так ему легче добиться желаемого результата, — но и какие-то элементы живописи начинали обретать смысл для читателя. Вероятно, в прошлом эти коды воспринимались охотнее, теперь мы с той же охотой различаем монтажные склейки в фильме. Но проблема в том, что искусство по большей части покончило с привычной образностью. Мы уже не повторяем образов, как это было раньше. Мы больше не обращаемся к сюжету «Пьеты». Нынешнее искусство индивидуалистично, и каждый делает что-то свое. Нет больше кодов для считывания искусства, отсюда и непонимание.

Невилл Уэйкфилд: Для современного искусства характерны поиски в направлении непознанного, тогда как прежде в искусстве, подчинявшемся определенным ритуалам, и религиозном искусстве использовалась знакомая образность. Не по этой ли причине людям легче обсуждать Breaking Bad (сериал «Во все тяжкие». — Артгид), чем Джеффа Кунса?

Урс Фишер: Конечно, легче. Допустим, зашел разговор о Джеффе Кунсе, чем ты сможешь поделиться с собеседниками? Личными впечатлениями? Но так ли уж важно говорить об этом с другими людьми? Может, Джефф Кунс только для тебя имеет значение.

Невилл Уэйкфилд: Отсутствие нарратива также сбивает людей с толку. Как сказала Джоан Дидион, мы рассказываем друг другу истории, чтобы выжить. Нарратив — это то, что превращает хаос в порядок. Это связующий материал. Breaking Bad — нарратив. Но мы не можем в том же ключе беседовать о твоем творчестве.

Урс Фишер: Да уж, не можем, и с этим ничего не поделаешь, так?

Невилл Уэйкфилд: Черт, мы в заднице.

Комментарии
Rambler's Top100