«В Европе правят хулиганы, создавая в Украине и других странах нестабильность»
Художник Вим Дельвуа о закате Европы и величии России.
Вим Дельвуа. Lick 1. 2001 Сибахромный отпечаток на алюминии, 100×125 cм. Courtesy Studio Wim Delvoye
К нам приехал Вим Дельвуа. И не в первый раз. Популярный в самых разных слоях — от любителей искусства до молодежи, просиживающей сутки напролет в интернете, — бельгийский художник впервые посетил Россию аж в 2000 году, скандализировав своими знаменитыми татуированными свиньями посетителей считавшей себя респектабельной художественной ярмаркой «Арт-Манеж». Дельвуа любит и умеет плюнуть в лицо общественному вкусу. На счету художника несколько впечатляющих проектов — таких как машина, производящая экскременты, идентичные человеческим, модели бульдозеров и газовозов из кованых решеток с готическим орнаментом, — скандализировал общественность эротическими рентгеновскими снимками. Перед открытием выставок художника в Галерее Гари Татинцяна и ГМИИ им. А.С. Пушкина Вим Дельвуа поговорил с Валентином Дьяконовым о закате Европы, величии России и такой мелочи, как современное искусство.
Валентин Дьяконов: Вы много раз были в России с выставками. Каково вам возвращаться в Москву в нынешней политической ситуации? После событий на Украине многие деятели искусства бойкотируют Россию.
Вим Дельвуа: Мое мнение отличается от подавляющего большинства моих сограждан. Я знаю, что Крым и Украина объединились после Второй мировой с подачи Хрущева — ему так было легче. Никаких этнических или культурных причин для объединения не было. В американских и европейских газетах об этом не пишут, но это историческая правда, и когда-нибудь она выйдет на поверхность. Войны между Россией и Западом нет, потому что Запад слишком слаб, чтобы воевать по-настоящему. Нас облагают налогами, и миллионы евро идут на оплату всяческого хулиганья — дома, в Европе, хулиганы правят нами, а в Украине и других странах создают нестабильность. Может быть, у меня достаточно экстремальная точка зрения, но я устал от вранья в западных СМИ. Слава богу, благодаря интернету и YouTube можно составить собственное мнение о происходящем.
В.Д.: Значит, бойкотировать Россию вы не собираетесь...
В.Д.: Конечно, нет. Наоборот, я хочу инвестировать, вкладывать свое время в Россию, потому что это страна, которая намного лучше моей. Здесь намного лучше относятся к людям и будущим поколениям, чем на Западе. Понимаете, в Бельгии каждый человек — мишень. Здесь, в России, вы радуетесь, когда слышите звонок в дверь: «Кто это может быть? В девять часов утра? Может быть, соседи какой-нибудь подарок принесли? Или друг зашел?» Если мне в дверь звонят в 9 утра, мной овладевает беспокойство. Я прошу Джанни, моего ассистента, открыть и посмотреть, кто там, потому что я боюсь государства. Они все время чего-то от меня хотят, ведь я коплю деньги, много работаю, ответственный человек. Все эти качества в моей стране вне закона. Все черты моего характера, заложенные моей матерью, не нужны моей стране. Я много работаю, создаю рабочие места, а за это меня облагают непомерными налогами. А главными героическими фигурами у нас почему-то становятся безработные. Они — как священные коровы в Индии: их нельзя обижать, они могут делать все, что хотят — лежать на дороге, всем мешать. Россия — одна из лучших стран мира. Например, у России нет долгов. У Европы и США — сплошные долги. Они воюют с будущими поколениями, с собственными детьми! Это намного хуже, чем вторгаться в другую страну.
В. Д.: Удивительно слышать это от европейца.
В.Д.: Поймите, европейцы получают новости из телевизора. Они часами смотрят идиотские сериалы, а новости о том, что в мире происходит, чудовищно искажаются. Вроде бы в 20 лет пора думать своей головой, но мои соотечественники не сильно умные люди и верят всему, что им говорят. Как с Ираком случилось — это же потрясающе! Да у всех этих американских политиков на лице было написано, что они врут про оружие массового уничтожения. И ничего, все поверили! Десять лет прошло, Обама говорит: давайте вооружим сирийских террористов. Теперь он собирается вооружать иранских террористов. Тридцать с лишним лет нам говорили, какие иранцы плохие. Теперь, оказывается, мы будем дружить с ними. Нет, американцы — трусы, лжецы и вруны. И идиоты, к тому же. Посмотрите на Сноудена. Бедный парень! Он сделал то, что продиктовано ему понятиями о гражданских свободах в США, и за это его пытаются посадить. Но Америка везде: чем бы ты ни торговал, нефтью, газом, — все завязано на доллары. Надо строить взаимоотношения без США. И Россия уже движется по этому пути. Надо сказать, что ваша страна впервые за много лет управляется по-настоящему хорошо. Вы наслаждаетесь стабильностью и процветанием, за исключением некоторых моментов, раздутых в западных СМИ. Моя мастерская находится в получасе езды от Брюсселя, и я говорю вам — мы скоро почувствуем запах слезоточивого газа. Люди не поверят своим глазам: «Это что, Европа? Бельгия? Не может быть!» Будет хуже, чем революция.
В.Д.: Вы не первый раз выставляетесь в традиционном музее. Когда современное искусство появляется в таком контексте, музейщики обычно ссылаются на то, что оно привлекает в залы молодежь. Как вы думаете, это действительно так работает?
В.Д.: Да, теперь старое искусство надо рекламировать с помощью актуального. В 1980-е, когда я начинал, современное искусство, наоборот, часто сопоставляли со старыми мастерами, чтобы поднять его ценность. Впрочем, и сегодня так делают. Например, в каталогах Sotheby's или Christie's рядом с Уорхолом ставят репродукции Веласкеса или Боттичелли. В общем, если работу хотят продать за восьмизначную цифру или больше, ее помещают в исторический контекст. Но последние десять лет современное искусство пользуется огромным успехом. И традиционные музеи вставляют его в экспозицию, чтобы привлечь разные типы посетителей. Что хорошо, ведь в конечном счете искусство есть искусство. В общем, времена сильно изменились. Я очень удивлен тем, как эволюционировало отношение к современному искусству. В течение двадцати лет я каждый месяц говорю себе: «Ну, такое не может длиться вечно! Скоро вся эта халява кончится». Но искусство не собирается уходить со сцены, наоборот, его ценность растет.
В.Д.: Вы упомянули о том, что занимаетесь инвестициями. Расскажите об этом.
В.Д.: Ну, это нельзя назвать финансовой деятельностью. Я продал недвижимость в Бельгии и купил старый дворец в Иране. Час от Тегерана, два часа от атомной электростанции. Вот потрясающая страна, кстати говоря! Мне так там нравится. По сравнению с Бельгией я чувствую себя расслабленным и свободным человеком.
В.Д.: Конечно, с бельгийским-то паспортом.
В.Д.: Да! Люди обожают иностранцев. От них невозможно избавиться. Они пытаются познакомить тебя со всеми своими родственниками. Даже специально привирают, чтобы тебя заманить. Рассказывают, что у брата потрясающе красивый дом. Ты идешь и видишь убогую лачугу: «Стоп! Но это же кошмар!» Но уже поздно — приходится гонять чаи с братом твоего знакомого.
В.Д.: А зачем вам земля в Иране? Что, собственно, вы собираетесь с ней делать?
В.Д.: У меня есть несколько больших инсталляций, которые я не продал. В 2008 я думал сделать небольшой музей для своих работ, которые хранятся в мастерской, на территории старого дома в Бельгии. Но с этим столько проблем! И я уехал в Иран. Там с этим сильно проще. Ко мне приезжают чиновники из Тегерана и говорят: «Давайте мы вам поможем». И я говорю: «Вот это мне нравится! Вот так государство должно относиться к людям! А не как в Бельгии, где все мы — враги!»
В.Д.: Э-э-э... Вы что, серьезно?
В.Д.: Конечно! Я посвящаю час-два в день поиску и обработке информации. Я очень давно слежу за ситуацией. Теперь в мире сплошные потемкинские деревни — Нью-Йорк, вся Европа. Это всё фальшивки, хедж-фонды и прочее. Надо отказаться от доллара. Если бы все хорошие страны — Россия, Иран, Китай — договорились между собой и создали новую валюту, с диктатом Америки было бы покончено. Доллары ничем не обеспечиваются, это бумажки. Новая валюта в корне изменила бы мировой порядок. Ее создатели выиграют Третью мировую без единого выстрела и навсегда избавятся от диктата преступных организаций типа НАТО, МВФ и ЮНЕСКО. Это мафия!
В.Д.: Несколько лет назад один человек продал татуировку, которую вы ему сделали. Получили ли вы процент с перепродажи произведения (droit de suite)?
В.Д.: Пресса писала, что я заработал на этом, но я не получил ни-че-го. Галерея получила какой-то процент, потому что они оплачивали производство татуировки. Я считаю, что все деньги должны были бы достаться тому парню с татуировками, Тиму Стейнеру. Я делал эту работу в очень крутой галерее. Сама инсталляция представляла собой студию тату, и нам нужен был доброволец. Дело происходило в Цюрихе. Большинство зрителей никогда не видели салона татуировок. Это было воссоздание культуры бедного квартала — я сыграл на социальном контрасте. Очень богатый человек всегда может перепродать картину из своей коллекции. Он покупает ее за мизерную часть своего состояния, а на следующий год избавляется от произведения. И где здесь любовь к искусству? Никакого самопожертвования! А люди из низов тратят на татуировку 40–50% месячной зарплаты, а продать ее потом не могут. Я хотел сделать непродаваемую работу и показать ее в галерее, где всегда думают только о продажах. И я познакомился с этим парнем, мы подружились, и каждую субботу прямо на выставке я делал ему татуировку. Кроме того, если я когда-нибудь попаду в тюрьму, у меня будет профессия, которая поможет мне выжить (смеется). В общем, я сделал событие, которое вполне можно себе представить частью городского фольклора: тату в галерее! Мы шутили, что было бы здорово выставить Тима на аукцион.
В.Д.: И как бы это выглядело?
В.Д.: Это была бы большая проблема, но не для меня, а для галереи (смеется). Знаете, адвокаты тоже художники. Два адвоката долго решали, как превратить Тима в произведение искусства. Нельзя же торговать людьми или органами. И вот они думали: в какой момент он становится моей работой? В момент, когда нанесена татуировка? Или когда его видят зрители в галерее? Или в момент продажи? Им очень понравилась моя формулировка: Тим одновременно и модель, и произведение.
В.Д.: Многие ваши работы стали частью интернет-фольклора. Я постоянно вижу ваши вещи с подписями вроде: «Прикольно!», «Посмотрите, что придумал этот сумасшедший чувак!» Вас радует такая слава?
В.Д.: Конечно! Для меня такая известность моих работ важнее заработка. Когда я в первый раз поехал в Стамбул, мы зашли с друзьями в бар. Там распространялись флаеры на какие-то музыкальные вечеринки с моими «рентгенами». Я хотел произвести впечатление на девушек и сказал: «Смотрите, это я придумал!» Они, конечно, не поверили, но сам я был очень польщен. Мне нравится, что люди, которые используют мои вещи, делают это естественно. Галеристы хвалят мои работы потому, что надеются их продать и заработать на этом. А интернет — подтверждение того, что я могу достучаться до нормальных людей.
В.Д.: То есть вы не судитесь с теми, кто использует ваши работы?
В.Д.: Нет, никогда. Хотя меня коробит, когда люди сами сочиняют подписи к «рентгенам» типа «Доктор трахает медсестру» и так далее. Это не нужно. Но все равно я рад, что мои работы так популярны.
В.Д.: Вам интересны разные стили татуировок? Вы изучаете этот феномен?
В.Д.: Да, я подписан на все журналы о тату. Книги о русских тюремных татуировках тоже есть в моей коллекции. Ирония в том, что у меня самого тату нет. И кольца в ухе тоже. Когда мне было четырнадцать, мои одноклассники почти все прокалывали уши. Мне никогда не хотелось дырявить свое тело.
В.Д.: То есть в случае с тем татуированным парнем вы делаете нечто противоположное себе.
В.Д.: Ну да. Это как у писателей: человек сочиняет детективный роман о невообразимых преступниках. Увлекается процессом описания, но не настолько, чтобы самому пойти и украсть что-нибудь. Сам-то писатель сидит дома, работает, скажем, учителем. Или вот пример: у меня большая фирма в Китае, я там развожу и татуирую свиней. Но при этом я сам — вегетарианец.
В.Д.: Кстати, о Китае. Как вам эта страна?
В.Д.: Мне там очень нравится. Я трудоголик, а Китай — рай для трудоголиков. Я восхищен прогрессом и амбициями китайцев. Даже страшно немножко. Но если не повторять себе все время: «Я бельгиец, европеец», то страх проходит. Главное — быть вместе с ними, понимать их изнутри. И мне удалось, кажется. Когда я купил ферму в Китае, друзья говорили: «Какой Китай? Ты сошел с ума! Езжай в Нью-Йорк, делай карьеру, улыбайся Ларри Гагосяну». Но для меня Китай лучше. Мне всегда нравилась Азия. В начале 1990-х я работал в Индонезии и занимался там резьбой по дереву для одного проекта. И все время мечтал о Китае. Как только стало возможным сделать там фирму, я уехал туда.
В.Д.: Эта фирма производит только татуированные свиные шкуры?
В.Д.: Нет, мы еще делаем мои автопортреты в виде кукол Барби. Это наборы. Я там с мобильником, машиной Cloaca. Тираж 5000.
В.Д.: Самый глупый вопрос, который приходит в голову, — сколько какашек, произведенных «Клоакой», вы продали?
В.Д.: Перед тем как производить какашки, я основал в Бельгии компанию, которая занималась бы юридическими и экономическими делами. И государственная торговая палата Бельгии заставила меня подписать бумагу, согласно которой я не мог продать больше двухсот какашек. Они беспокоились, что если тираж будет большим, цена на какашки упадет. Так что с каждой выставки я продавал где-то 20–25 какашек. А потом выпустил акции моей компании, и теперь можно купить эти акции.
В.Д.: Мы никогда не видели продукцию «Клоаки». Она пахнет?
В.Д.: Да. Но мы продаем какашки упакованными в полиэтилен. Так что запах сведен к минимуму.
В.Д.: Вашей работой интересовались ученые?
В.Д.: Да, несколько научных музеев предлагали мне выставить «Клоаку». Но я скромничаю. Мне было бы стыдно считаться автором прорыва в биологии. Это всего лишь искусство, форма развлечения, а не исследования.
В.Д.: От ваших работ остается ощущение, что вы принадлежите к так называемому «анальному» типу личности.
В.Д.: Абсолютно верно. Во-первых, я трудоголик. Во-вторых, маньяк во всем, что касается чистоты. Мою руки по несколько раз в день. Потом, я собираю разные вещи. Например, этикетки от сыра. Я не могу ничего выбросить.
В.Д.: Вы работаете в разных техниках, переходите от фотографии к татуировке, от дерева к металлу. Трудно почувствовать, что связывает эти работы между собой.
В.Д.: Это потому, что я все время сомневаюсь. Люди говорят: «О, какое разнообразие, какое богатое воображение!» А на самом деле я просто неуверен в себе. Для меня каждый день — как первое занятие в художественной школе. Я смотрю на свиные шкуры и думаю: «Это хорошо? Наверное... Это искусство? Может быть, а может, и нет...» Беспокоишься о вечности, о том, что подумают потомки. Потом я «анальный» тип и поэтому перфекционист. Я всегда недоволен своими работами. Нынешняя моя стадия — готическая — очень удобна, потому что в ее рамках можно объединить все предыдущие находки. Можно построить готический хлев для свиней, сделать витражи на основе фотографий и коллажей, спроектировать музей для «Клоаки» в готическом стиле. Понимаете, для меня разнообразие моих работ — тоже проблема. Я делаю то совсем маленькие, то огромные работы.
В.Д.: У вас много друзей среди коллег-художников?
В.Д.: У меня был период в жизни, когда я постоянно курил марихуану. И общался только с теми, кто тоже курит. А сейчас мне интересны художники, выражающие дух своей страны. В России это Олег Кулик. В Китае — Ай Вэйвэй. Я счастлив, что могу понимать их. А вообще я часто разочаровываюсь в интеллектуальном уровне художников. Есть художники, которые очень успешны и очень глупы. Меня поражает такая дисгармония.
В.Д.: Ваши работы вызывали недовольство организаций защиты животных. Что вы думаете об этом?
В.Д.: Да, они меня немножко ненавидят. Уехав в Китай, я решил эту проблему. Там нет таких организаций. Все защитники животных живут в Англии и Штатах.
В.Д.: Ваша любимая готическая постройка?
В.Д.: Очень люблю линкольнский собор. В данный момент. Но я люблю готику в целом, как направление. Есть ведь два типа архитектуры — готика и античность. Античность (рисует) — это два дерева вертикально и одно сверху, горизонтально. Эта схема в основе и греческой, и римской, и ренессансной, и модернистской архитектуры. А готика — как лес, продолжение природы. Это гибкая и сложная архитектура. Мне она напоминает структуру человеческой ДНК. Я не считаю, что готика осталась только в Средневековье. Очень люблю русского архитектора Якова Чернихова. Настоящая готика! Сталинские высотки тоже напоминают мне о готике. Еще мне близка арабская архитектура.
В.Д.: Вы контактируете с миром моды?
В.Д.: Louis Vuitton вроде бы ладит с художниками, но со мной они все время судятся. Я часто татуирую их логотип на свиньях. Юристы Louis Vuitton уже три раза атаковали мои выставки. Я встречался с ними в Париже и спросил: «Зачем вы судитесь с галереями? Судитесь со мной!» У меня есть деньги на адвокатов. Я абсолютно уверен в том, что прав. Никто не путает мои произведения с продукцией Louis Vuitton. Никто не покупает свинью и не говорит: «Черт! Я думал, это на самом деле сумка!»
В.Д: Вам бы хотелось построить настоящие здания?
В.Д.: Конечно. Я сейчас в Китае сотрудничаю с архитекторами. Я решил так: «Раз мне удалось построить машину, которая какает, с архитектурой тоже справлюсь». Готическая тема разрабатывается в Шанхае и Генте. Я Хочу доказать себе, что я не бездельник. Каждый мой проект — попытка убедиться, что я больше, чем художник. В случае с «Клоакой» я представлял себе, что могу стать успешным инженером или биологом. Когда я основал компанию, чтобы продавать какашки, думал, что вполне смогу быть успешным предпринимателем. Искусство мне не кажется серьезным. Мои произведения доказывают мне, что есть выход за пределы искусства. Я заканчиваю проект и думаю: «Ну наконец-то, это уж точно не искусство». Но мне говорят: «Почему? Вполне себе искусство». Ох, думаю я, опять все сначала.
