Хосе Мария Луна Агилар: «Если ты не заботишься о своей команде, тебе запросто выстрелят в спину»
Выставка «Анатомия кубизма» создавалась совместными усилиями ГМИИ им. А.С. Пушкина и Дома-музея Пикассо в Малаге. Директор последнего, Хосе Мария Луна Агилар, по совместительству также возглавляет филиалы Русского музея и Центра Помпиду в Малаге. По просьбе «Артгида» он рассказал о том, как изменилась структура музейного управления за последние 30 лет и что делать, чтобы не сойти с ума, управляя сразу тремя институциями.
Хосе Мария Луна Агилар. Courtesy ГМИИ им. А.С. Пушкина
Марина Анциперова: Вы возглавляете музеи начиная с 1990-х годов. Чувствуете ли вы, что всеобщая демократизация музейных пространств привела к тому, что позиция директоров музеев изменилась?
Хосе Мария Луна Агилар: Знаете, сначала я подумал, что вы спрашиваете о либерализации получения должности... Если говорить об этом, то должен сказать, что мой папа был механиком, чинил автобусы, я очень много работал, служил в армии, потом учился. Думаю, именно мой пример подтверждает демократичность в получении должности директора музея.
Если говорить о демократизации искусства, доступа к нему, то могу сказать следующее. Возможно, 90-е годы вам кажутся далекими, но это было всего-навсего 25 лет назад. Уже очень давно директора музеев понимают, что наша миссия заключается в создании диалога между арт-объектом и не публикой, а разными видами публики. И главы музеев думают таким образом намного больше четверти века. Возможно, раньше публика была «помехой» в работе директоров музеев, для которых главным было изучение произведений искусства и их сохранение. Но это давно не так: уже долгое время мы прикладываем все усилия, чтобы посетитель смог насладиться самим произведением и тем посланием, которое произведение в себе несет.
М.А.: Не соглашусь с вами: «эффект Бильбао» (в 1997 году там открылся Музей Гуггенхайма, спроектированный Фрэнком Гери, и резко увеличился поток туристов. — Артгид) стал переломным моментом, который изменил взгляд городских властей на то, как музеи воздействуют на туристические потоки и экономику.
Х.М.: Изменился инструментарий — методы изучения, сохранения и распространения информации. Не знаю, как все происходило в российских музеях 25 лет назад, но я не разделяю ваше мнение по поводу «эффекта Бильбао». Еще 40 лет назад произошел «эффект Помпиду» в Париже. Когда я был студентом, мы уже говорили о новой форме музеологии, о том, как лучше установить связь разной публики с разными музеями. Думаю, сегодня мы все следуем одинаковой стратегии. Когда я говорю, что у нас общая стратегия, то подразумеваю одну и ту же миссию: достучаться до разных видов публики в наименее патерналистской форме, устанавливая обращение друг к другу на «ты».
Я только что приехал из «Гаража», мне очень нравится этот музей. Я играл с моей дочкой в настольный футбол, мы видели там инсталляцию о звуках, музыке — она открылась в начале лета. Естественно, «Гараж» производит впечатление более современного пространства. Это совсем недавно отреставрированное здание, там очень современное кафе. Сегодня утром мы были в Третьяковской галерее, из Пушкинского музея мы практически не выходим. Эти два музея тоже совершенно отличные. Я абсолютно убежден, и это подтверждают факты, что оба директора — Марина Лошак и Зельфира Трегулова — работают именно для того, чтобы приблизиться к разной публике, делают это в своей манере, но всегда отвечают общей стратегии, о которой мы говорили ранее. Маленькому музею намного проще меняться — как маленькому кораблю гораздо легче сделать разворот на 180 градусов, чем огромному трансатлантическому лайнеру, которому требуется больше времени и сил.
Думаю, что никто из моих коллег ни в России, ни во Франции, ни вообще в мире не основывает свои действия на патерналистском восприятии, а если они это делают, то ошибаются. Мы все много работаем в этом направлении, но действия каждого из нас зависят от размера музея, от финансирования, и каждый в меру своих возможностей старается решить эту проблему. Не могу представить себя играющим в настольный футбол в Пушкинском музее или Третьяковской галерее. В Пушкинском музее должна быть другая тактика. Нельзя использовать одну и ту же формулу, она у всех разная, но мысли идут в одном направлении, я абсолютно в этом уверен.
Если, например, директора в прошлом обращали внимание только на произведения искусства, то и публика приходила смотреть только на произведения. Сейчас люди посещают музеи, чтобы просто провести время, научиться чему-нибудь, развлечься, выпить кофе в интересном месте, посмотреть редкие фильмы. Или купить в музейных магазинах необычные вещи, которые больше нигде не найти. Обычно публика проводит меньше времени в экскурсионных залах, чем в магазине или кафе. Пошучу сейчас: меня одинаково волнует правильный монтаж выставки и чистота наших туалетов. Если я посетил очень интересную выставку, а потом зашел в туалет, где нет воды или бумаги, мне это не нравится. Когда я выйду оттуда, я забуду о приятном ощущении, которое оставила у меня выставка. И это ощущение должны поддерживать разные детали — начиная с формы служителей в зале, их отношения к искусству и посетителям. Сегодня недостаточно лишь правильно повесить хорошие картины и осветить их, опыт должен быть комплексным.
М.А.: Как вам удается следить за водой во всех трех музеях, которыми вы руководите, и не сходить с ума?
Х.М.: Кто вам сказал, что я не схожу с ума? Но у людей бывает судьба и хуже. У меня есть команда, моя же обязанность в том, чтобы сотрудники хорошо выполняли свою работу, я стараюсь быть их лидером. Я не самый умный и образованный из всей команды, возможно, я самый сумасшедший, потому что готов принимать на себя такие обязанности. В любом случае этой работой занимаются не из-за денег.
Я ошибаюсь каждый день. И могу понять, что время от времени ошибается моя команда. Иногда я сержусь, как это было вчера на открытии выставки. Знаете ли вы, что во время Первой мировой войны было очень много офицеров, русских, немецких, британских, которые погибли от выстрелов в спину? Если ты не заботишься о своей команде, тебе запросто выстрелят в спину. У меня есть команда, и я даю каждому свое место. Если кто-то сделал свою работу, он ее защищает и представляет, а я делаю шаг назад. Естественно, еженедельно я посещаю каждый из трех музеев и иду в туалет — что значит, слежу за деталями. В Испании говорят, что когда уделяешь внимание деталям, ты сохраняешь крупный капитал. Так я пытаюсь не сойти с ума.
М.А.: В 2015 году в интервью Bloomberg вы сказали, что появление в Малаге филиала Русского музея — полезная инвестиция для города. Ваше предсказание сбылось с экономической точки зрения?
Х.М.: Любые деньги, которые вкладываются в культуру, — это не расходы, а очень рентабельные инвестиции. Насколько я знаю, минимум в трех формах. Первая — туристические потоки. 70% турпотоков в мире направлены в музеи, это все знают. Но очень важно понимать, что население Малаги получает доступ к качественной культуре на международном уровне, чего раньше не происходило. Это образовывает и создает социальную базу для молодых людей, которые волей-неволей становятся более восприимчивыми к культуре. Волей-неволей — потому что если ты всю жизнь наблюдал только местного художника, то будешь писать о нем. Но если потом ты идешь в Русский музей, видишь русское искусство, слушаешь лекции, участвуешь в мастерских, то твое восприятие жизни меняется. Разумное общество, без сомнения, общество более свободное, однако еще и то, у которого больше возможностей расти с экономической точки зрения.
Если посмотреть с этой стороны, то студенты, которые заканчивают университет в Малаге, получают возможность развивать свою профессиональную карьеру в новых учреждениях. Я только что в «Гараже» встретил девушку, которая работает с нами в образовательном отделе Русского музея. Она дочка русских, но родилась в Малаге и получила там образование. Если бы не было всех этих инвестиций в культуру в Малаге, она бы там не осталась. И это была бы потеря рабочего таланта, потеря тех денег, которые были вложены в ее обучение в Малагском университете.
Резюмирую то, что я вам сказал. Первое достижение — это культурный туризм. Второе — косвенное способствование улучшению качества общества. Третье — продвижение образа города как культурного проекта. Это помогает не только развитию культуры, но способствует привлечению инвестиций, предпринимательской инициативе и т. д. Я могу вас попросить сообщить конкретные цифры: насколько поток туристов увеличился после открытия филиала Русского музея?
М.А.: В 2017 году в Малаге был побит рекорд по посещению туристов. Это средний город, 500 тыс. человек, маленький город для России. Приехало 3,1 млн туристов. По моим подсчетам, эти 3 млн человек оставили в городе 1,8 млрд евро. И 70% из этих туристов на вопрос о причинах посещения Малаги сказали, что приехали сюда из-за культурного предложения, которым сейчас обладает Малага.
Х.М.: Вот скажите мне, сколько полос, какое пространство займет мое интервью? Если бы Малага не сделала того, о чем мы говорим, у вас бы появился ко мне интерес? Мы просто не существовали бы. Ни одному изданию не было бы до нас дела. Последние три года, после того как мы открыли филиал Центра Помпиду, тысячи изданий интересуются нами. Совсем недавно большая велогонка по Испании началась именно в Помпиду. Фирма, которая проводит эту велогонку, организует и Тур де Франс. Малага и музей были на экранах телевизоров 500 млн человек во всем мире. Считаете ли вы, что я прав, когда говорю, что это не расходы, а инвестиции?
М.А.: С кем труднее работать, с Помпиду или Пушкинским музеем?
Х.М.: C испанцами. Это три разные формы общения и культуры, модус вивенди — испанцы, русские и французы. Я очень хорошо себя чувствую с российской командой и рад, когда приезжаю в Россию.
М.А.: Гертруда Стайн сравнила Пикассо с человеком, который воплотил дух времени, взлетел над Землей и посмотрел на нее сверху. Главный научный сотрудник ГМИИ им. А.С. Пушкина Виктория называет его коллаборационистом, который поддавался всем течениям своего времени. А как бы вы определили значение Пикассо для XX–XXI века?
Х.М.: Я думаю, это феноменальное влияние на XX век. И я говорю это не как директор дома-музея. Многие из тех дорог, по которым идут художники XXI века, берут начало от открытий Пикассо. Есть очень мало фигур — среди них Кандинский, Малевич, — в которых проявился, как и у Пикассо, абсолютный отрыв от всего, что существовало на тот момент в универсальной культуре. И Пикассо, кроме своего художественного творчества, смог создать еще одно произведение, которое называется жизнь Пикассо. Индивидуализм Пикассо. Его и сейчас узнают, его работы и его лицо, и, наверно, нет другого такого художника в мире, который был бы настолько узнаваем. Можно не понимать его творчество, его жизнь, но все его узнают, и это выходит за рамки мира искусства, это уже вопрос социологический.
М.А.: Что революционного в выставке, которая сейчас идет в Пушкинском музее? Какие приемы использовали организаторы, чтобы достучаться до разных слоев аудитории, — и как вообще говорить о Пикассо в XXI веке?
Х.М.: Я бы не сказал, что это революционный подход, но мне кажется, что архитекторы сделали очень свежие, чистые штрихи. Сама архитектура стала на этой выставке произведением искусства. К тому же она делает возможным очень легкое прочтение экспозиции. И это приводит к ответу на второй вопрос. Мы должны говорить о Пикассо как об артисте, подходить к нему как к художнику. Мы должны говорить о его произведениях, о его творчестве и о процессе создания работ, не забывая о жизненном контексте, но и не превращая этот контекст в нечто более важное, чем само творчество.
М.А.: Что чаще снится, Пикассо, русское искусство или что-то из музея Помпиду?
Х.М.: Честно говоря, времени нет. Только не это. Хочу, чтобы снились нормальные вещи.
М.А.: Как вы видите взаимодействие музеев в будущем? С одной стороны, музеи открывают множество филиалов, с другой — готовят много совместных проектов. Если раньше публика ходила в Пушкинский за западным искусством, в Третьяковку — за русским, то теперь специфика этих институций теряется. В то же время музеи становятся местом для передвижных выставок. Кураторы ругают музеи за то, что они превращаются в выставочные пространства, в галереи. Чего вы ждете от будущего — и согласитесь ли со всеми этими тезисами?
Х.М.: Если бы не было выставок, обмена между музеями, не было бы и кураторов. Они не понимают, что говорят. Возможно, правда находится посередине. Неправы и те, кто говорят, что не надо делать выставок, и те, кто говорят, что нужны только выставки. Мне кажется, музей не теряет индивидуальность, если отдает другому музею свои произведения.
Есть произведения, которые никогда не уезжают из музея, например, мы не выставляем коллекцию наших рисунков целиком. Учитывая, что ее надо сохранять, выставляем по шесть работ, и тем самым меняем экспозицию. Представляя эти работы в России, мы устанавливаем диалог с экспонатами из собрания Пушкинского музея. Так что мы все в выигрыше. Публика, Малага, дом-музей. У вещей должен быть смысл и причина. В Испании мы говорим: «бегать как безголовая курица». Вот этого мы стараемся не делать никогда.
М.А.: С каким музеем вы бы никогда не стали сотрудничать?
Х.М.: Нет таких. Может быть, есть музей, который никогда бы не стал сотрудничать со мной. Я никогда бы не стал работать с музеем, который не отвечает моим требованиями по техническим, научным пунктам и человеческим факторам.
М.А.: Русский музей показывал свою экспозицию в формате VR в филиале в Малаге. Вы использовали этот подход, потому что верите, что за ним будущее?
Х.М.: VR дает интересные возможности для людей, которые физически не могут посещать другие страны. Новые технологии это позволяют. Но вместе с тем в вопросе подлинности я согласен с Вальтером Беньямином: ничто не может заменить нам присутствие настоящего произведения искусства. Однако если кто-то не может приехать в Москву, Малагу, Санкт-Петербург, то есть возможность познакомиться с произведением искусства виртуально. Почему нет? В любом случае у меня нет единого рецепта показа работ в VR: форм их много, и я думаю, что они во многом зависят от музея, произведения искусства, времени, публики.
М.А.: Когда последний раз вы долго говорили не об искусстве и что это было?
Х.М.: Последний матч «Реал Мадрида» за Суперкубок.
