Донна де Сальво: «Мы — бенефициары иммиграции»
В Петербурге завершилась вторая Биеннале музейного дизайна, целью которой было рассказать о современных выставочных стратегиях. В рамках Биеннале осуществлялись не только выставочные, но и лекционные проекты. Так, в рамках последнего 17 октября в Главном штабе Эрмитажа выступила Донна де Сальво — главный куратор Музея американского искусства Уитни и заместитель директора музея по международным связям. Она рассказала о новом здании Музея Уитни, спроектированном Ренцо Пьяно, и новой выставочной стратегии. «Артгид» поговорил с Донной де Сальво о музейной практике, о том, как выставлять национальное искусство, и о живительной роли иммиграции в культуре.
Донна де Сальво. Фото: courtesy Биеннале музейного дизайна
Анна Матвеева: Вы — главный куратор Музея американского искусства Уитни. В музее вы давно, новое здание, автором которого стал Ренцо Пьяно, создавалось на ваших глазах и при вашем участии, и первую выставку в нем — выставку «Америку трудно понять» (America Is Hard to See) — курировали вы. Что для вас означает музейная архитектура, что значит построить хороший музей?
Донна де Сальво: Делать такую выставку в новом здании было одним удовольствием: вся выставка собрана целиком из коллекции музея, а ведь не так часто предоставляется случай заполнить все огромное здание работами только из музейного собрания! И в то же время в новом здании четко понимаешь, насколько важно для экспозиции само пространство: планировка залов, высота потолков, расположение окон, цвет стен, материал пола и — главное — маршрут, которым передвигаются потоки зрителей. Архитектура здания определяет этот маршрут, он — очень значимая часть музейной архитектуры, я бы сказала, одна из главнейших. Но если у вас не постоянная экспозиция, специально для которой построено здание, а временные выставки, то архитектура должна иметь определенную степень гибкости, возможности менять пространство, прокладывать в нем новые дорожки. Построение маршрутов — всегда вызов для куратора, часть кураторской задачи, причем довольно трудная, особенно если здание изначально не приспособлено под многозадачность музейной практики. Поэтому, работая с Ренцо Пьяно, мы уделяли большое внимание сотрудничеству архитектора с музейными кураторами и администрацией, более того — со всеми отделами музея, совместным консультациям на самых ранних стадиях проектирования. Нам, пожалуй, скорее хотелось, чтобы получившееся здание было не до конца понятным, в чем-то незаконченным, чтобы мы сами могли его менять, перепланировать, доводить до ума и переделывать под собственные нужды, нежели чтобы оно представляло собой окончательную структуру, идеально приспособленную под определенный список задач, но в которой было бы трудно сделать нечто не вписывающееся в первоначальное условное ТЗ. Нам хотелось получить «текучее» здание, которое каждый раз было бы разным, — и мы его получили.
А.М.: Что для вас значит выставлять американское искусство? Каким вообще образом в поле современного искусства — программно интернациональном и интернациональным же языком не только пользующимся, но и непосредственно являющимся — может существовать национальное современное искусство и его музей?
Д. де С.: Это правильный вопрос, и я опять-таки не смогу не упомянуть первую выставку, которую мы открыли в новом здании: выставку «Америку трудно понять». Мы задались именно этим вопросом: что значит для искусства быть американским, возможно ли это для современного искусства, которое, как вы правильно отметили, интернационально по сути своей, и возможна ли национальная самоидентификация для искусства в XXI веке, когда все люди (и особенно художники) постоянно мигрируют, переезжают, разносят свою идентичность по множеству мест на Земле и впитывают в себя идентичности этих мест? Для нас работа над этой выставкой еще и была экзаменом: выставка, как я уже сказала, вся из коллекции музея, коллекции американского искусства, так что нам предстояло вынести на обсуждение сам принцип нашей музейной работы и наш подход к коллекционированию, само наше понимание «американскости». В процессе работы нам пришлось пересмотреть и расширить наши представления о том, кто может считаться американским художником. Авторы, которые родились в США? Которые переехали в США и здесь стали крупными художниками? Авторы, снискавшие известность еще до переезда в США, но теперь работающие у нас? Авторы, живущие в США некоторое время, или пожившие и уехавшие куда-то еще, или живущие на два, три, четыре дома и страны? Авторы, остававшиеся здесь какое-то время, но сделавшие работы об Америке, как они ее видят?
Главный вопрос здесь — где проходит граница «свой/чужой», но есть вопрос и еще более важный, он на один уровень выше: существует ли в наше время, в эпоху глобализации, само это разделение, а если существует, то как? Границы между этими понятиями в последнее время стали очень проницаемыми, почти прозрачными, и важно понимать, как мы их ощущаем и что за ними находится: «чужой», который опасен для «своих», или «чужой», который своей инаковостью, наоборот, обогатит нас. И что значит сохранять себя, свою идентичность в качестве «своего», противопоставленного «чужому»: сохранение своей идентичности ради развития или, напротив, стагнацию, замыкание в собственных границах и деградацию вне внешнего влияния? Причем эти вопросы больше философские: в реальном искусстве все всегда на всех влияют, культуры и мировоззрения перемешиваются, и именно поэтому искусство развивается так, как оно развивается: это нормальный процесс, закон природы, который невозможно отменить. Чудом, скорее, является то, что идентичности сохраняются, не размываются, а от влияний лишь приобретают новые грани и оттенки.
Выставку «Америку трудно понять», представлявшую искусство из нашей коллекции за последние полтора века, мы разделили на 23 части, 23 сюжета. Не отказываясь от хронологического построения, мы все же старались в первую очередь представить не оглавление учебника по истории американского искусства, а последовательность настроений, взаимосвязанных историй, состояний духа. Это не столько учебник истории, сколько сборник рассказов. Нам приходится говорить не только о настоящем, но и о прошлом, о нашей истории, ставить ее под вопрос, вскрывать неожиданные и часто неприятные ее эпизоды, которые самым непредсказуемым образом раскрываются в настоящем или будут раскрываться в будущем.
А.М.: В этом смысле Биеннале Уитни можно считать каталогом таких новых состояний духа?
Д. де С.: Биеннале Уитни мы делаем уже почти 80 лет. Как обычно с такими старыми проектами, мы думаем, как сделать так, чтобы они не превратились в «свадебных генералов», которых ценят только за долгую историю и заслуженный статус. Чтобы она оставалась современной — а таковой она воспринималась всегда и, надеемся, нашими усилиями будет восприниматься и далее, ее задача — представить в первую очередь маргинальных и нераскрученных молодых художников, разнообразную альтернативу мейнстриму. Для Биеннале Уитни 2017 года эта задача вдвойне актуальна: биеннале впервые будет проводиться в новом здании, так что девиз «Новое здание — новая кровь» для нас более чем важен. Поэтому курировать ее будут молодые кураторы, им чуть за 30, — Кристофер Лью и Миа Локс; поэтому мы отдадим биеннале не только выставочные залы, но все пространство музея, включая общественные пространства и подсобные помещения. Нам важно, чтобы эта биеннале американского искусства была не выставкой достижений именно американских художников, а размышлением любых художников — в том числе тех, кто видит нас со стороны, — о том, что такое в культурном смысле Америка сегодня.
А.М.: Но насколько для куратора имеет смысл фокусироваться на национальной теме в эпоху, когда мы все вне места, вне локализации, мы все — displaced persons и это положение вне пространства и представляет собой самую интересную самоидентификацию современного человека?
Д. де С.: Вы правы, но в то же время как раз эта коллизия делает размышления об идентичности места настолько интересными именно сегодня. До Уитни я пять лет проработала в Великобритании, в Тейт Модерн, и могу сказать, что там вопрос представления национального искусства и в целом национальной идентичности стоял ничуть не менее остро. Хотя условия там совсем другие: Британию принято считать более консервативной страной с более глубокими корнями и более четкой идентичностью, чем США, но возможно из-за этого поиски своего места в современном мире там имеют еще более настоятельный характер. Мне было интересно в этом участвовать, видеть, как Тейт и Тейт Модерн ищут для себя новые определения. Потому что сама идея того, что значит быть британцем, постоянно обновляется: мы видели это в истории триумфа YBA, Young British Artists, их бунт тоже стал частью идентичности. А многие британские художники в ходе этого бунта оказались пойманы в ловушку, и, хотят они того или нет, делают работы о том, что значит быть британцем — или быть частью международного диалога.
Я думаю что слово, которое вы употребили — displacedness, «жизнь вне места», — очень точное. Оно влечет за собой вопрос: кто живет без места? Народ, какая-то общность — или это самоощущение отдельной личности? Существует странная диалектика между индивидуальным самоощущением и общим дискурсом, который не отменяет важности того, что привносит в него индивид. Но потому мы в Уитни и говорим, что наша задача — расширять диалог, иначе наша работа превратилась бы в фарс, в комедию, а это уже не имеет отношения к искусству. Вести такой разговор, соединять воедино общее и индивидуальное — это здоро́во, очень здоро́во, это наша главная задача, но и сложно, потому что ставит под вопрос системы убеждений.
А.М.: И еще это опасно, ведь дискурс национального в искусстве устарел и может быть либо националистическим, либо колониальным.
Д. де С.: Конечно, очень опасно. Но важно, особенно для США. Тема иммиграции сегодня — глобальная тема, и в США она тоже важна. Мы верим, что американцы — нация иммигрантов, это важная часть национальной идеи, эту доктрину мы впитываем с детства. Тема иммиграции является частью того, на чем вообще основаны США. Но есть и противники такой идеи. Дебаты, которые идут сейчас, во время предвыборной кампании, — если, конечно, это можно назвать дебатами, а не убийством времени, — показывают огромный страх перед неизвестным. Это как раз очень нездоро́во. Именно по причинам, которые вы назвали, рождаются тревожные тенденции: пробуждение национализма, тяга к замыканию в себе, отгораживанию от всего остального мира. Но ключевое слово здесь — «противоречия». Противоречия, с которыми мы не можем не иметь дела. Противоречия — фундаментальная природа демократии. Она должна охватывать множество разных голосов, дело это непростое.
Возвращаясь к началу нашего разговора, когда мы говорили о репрезентации американского искусства. В названии нашего музея есть слово «американское» — мы очень много об этом думаем и думаем о художнике как индивидуальном голосе, который должен иметь свободу выражения. Этот голос может представлять США, может представлять какое-то другое место, а может не представлять никакого, может представлять свое «нигде», место в промежутке, displaced position. Все варианты возможны, все голоса должны звучать. Очень важно много говорить о месте и необязательно предоставлять какое-то единое решение проблемы, да это и вряд ли возможно. Искусство — это не про решения, для меня лучшее искусство — это всегда огромное внимание к сосуществованию самых разных позиций. Конечно, проще рубить сплеча, разделить мир на черное и белое, открытое и закрытое, представить этакую бинарную картину, но жизнь устроена иначе, такие схемы попросту не работают, вот и все.
Художник создает работы, отражающие диалектику, которая и есть жизнь со всеми ее противоречиями. Конечно, это трудно, и часто есть политические условия, которые влияют на работу как художника, так и музея. Но у нас искусство получает очень мало поддержки от государства. По сути вся она сводится к деятельности National Endowment for the Arts и налоговым льготам, что, впрочем, тоже очень щедро. Еще есть культура филантропии. Все они вместе — и искусство, и музеи, и культурная политика, государственная и частная, — очень важные явления, вещи в мировом масштабе, и мы лишь часть их, часть диалога.
А.М.: Опыт США как нации иммигрантов, которые за два века построили сильнейшую страну, может быть бесценен именно сейчас для множества стран: и для Европы, в которой наплыв мигрантов из неевропейских стран — одна из главных проблем последних лет, и России, ведь Россия тоже сталкивается с проблемой массовой иммиграции. Пока мы видим в основном неприятие этих волн иммиграции.
Д. де С.: Интересно, как некоторые культуры более способны абсорбировать миграцию, а некоторые — менее. Эта способность — часть культуры, это очень важно. Искусство неизбежно является частью этого процесса и его отражением. У искусства есть роль, которую оно играет на политическом уровне, но в целом здесь нужно говорить об особенностях культуры. Это невероятно интересно: например, в США вы можете приехать в любое место и воочию увидеть опыт сосуществования разных национальных культур. Недавно я была в Питтсбурге — там громадная бразильская диаспора. У нас живет очень много вьетнамцев, людей из южной Индии, и это не особенности мегаполисов вроде Нью-Йорка: это все может быть хоть на Среднем Западе, который всегда был оплотом американской крестьянской чистоты крови — вроде бы неожиданно, но факт. Люди приезжают отовсюду и селятся повсюду. Мои бабушка и дедушка приехали из южной Италии, так что я сама плоть от плоти этого процесса. Потом, у нас множество людей, чьи предки попали в Америку из Африки в результате работорговли, и они тоже огромная часть американского дискурса. Именно эта часть избирателей во многом повлияла на избрание президентом Барака Обамы. И тем не менее до сих пор у нас существует напряженность по расовому вопросу. Не все в Америке радужно, каждое новое влияние приходит со своими проблемами, однако в масштабе нации существует и должна существовать вера в идеал. Я не политик, мне с этим дела иметь не приходится, но, я полагаю, с этим надо работать, труда должно быть вложено очень много в то, чтобы преодолеть многолетние противоречия и конфликты, чтобы общая национальная идея работала.
Это в большой мере относится, кстати, и к американскому искусству. Без притока иммигрантов американское искусство не стало бы тем, что оно есть. Об иммигрантских корнях американского искусства можно говорить бесконечно. Многие крупные художники попали в США в результате войны. Взять хотя бы Марка Ротко — не факт, что без него и таких, как он, вообще родился бы абстрактный экспрессионизм, да и многие другие важные явления американского искусства ХХ века. Поколение за поколением наша культура впитывает то, что привносят в нее приезжающие из самых разных мест. Мы — бенефициары иммиграции.
