Артур Жмиевский: «Большинство людей культуры — это консервативный бетон»
Режиссер, публицист, фотограф, куратор и один из самых знаменитых представителей польского критического искусства Артур Жмиевский в прошлом году стал куратором 7-й Берлинской биеннале, что добавило веса его и без того весомому послужному списку (он участник «Манифесты-4», «Документы-12», 51-й Венецианской биеннале, где он представлял Польшу в национальном павильоне). Художник и куратор Катя Шадковска встретилась с Артуром Жмиевским в Варшаве, чтобы вспомнить Берлинскую биеннале, поговорить о журнале «Политическая критика», где Жмиевский является художественным редактором, и о политическом искусстве вообще.
Артур Жмиевский. Источник: https://iffr.com
Катя Шадковска: Расскажи, пожалуйста, о Берлинской биеннале. Как тебе работалось с немецкой стороной? Были ли у тебя организационные проблемы?
Артур Жмиевский: Я рад, что вообще удалось провести все это мероприятие. С немецкой стороной, то есть с Институтом современного искусства Кунстверке, нам работалось довольно тяжело. Иногда у меня возникало ощущение, что главная задача этой институции — прежде всего охрана самой себя, и это, конечно, влияло на нашу работу. Например, проекты, которые должны были войти в состав выставки, сначала обсуждались с юристом. Если он утверждал, что они могут быть чем-то опасны для института, их реализацию ставили под вопрос. В то же время большинство проектов было осуществлено только потому, что у Кунстверке огромный авторитет и он умеет вести административные процедуры. А они были необходимы, например, при осуществлении проекта Нады Прли Peace Wall: художница перегородила стеной одну из главных торговых улиц Берлина — Фридрихштрассе. Разработка всех документов и разрешений длилась больше года. Сотрудничество носило амбивалентный характер. С одной стороны, Кунстверке дал возможность состояться этой выставке, с другой — был слишком скептически настроен к некоторым проектам.
Катя Шадковска: Главным спонсором биеннале была очень крупная государственная организация…
Артур Жмиевский: Это Государственный культурный фонд (Kulturstifftung Des Bundes), который финансирует культуру, являясь посредником в размещении государственных денег, выделенных на немецкую культуру.
Катя Шадковска: Кунстверке — это государственная институция?
Артур Жмиевский: Она принадлежит содружеству Kunst-Werke Berlin e.V., некоммерческой организации. На реализацию проектов она получает гранты, а Берлинская биеннале финансируется Государственным культурным фондом. Кунстверке основали Клаус Бизенбах и еще несколько человек. Бизенбах до сих пор является шефом института, а фактически функции директора исполняет Габриеле Хорн.
Катя Шадковска: Я слышала, что ты якобы не хотел использовать слишком большие средства и брал минимальные квоты на реализацию того или иного проекта. Это правда?
Артур Жмиевский: У Берлинской биеннале весьма скромный бюджет. В него входят гонорары всех членов биеннальской команды, а также все расходы на производство работ и выставку. Этот бюджет рассчитан на два года работы команды биеннале, создание работ, гонорары для охраны, гидов и т. д. Получается, что все эти средства в немецком контексте являются относительно скромными. А ведь размер бюджета определяет выставку. Этих сравнительно небольших средств художникам часто не хватает, и они вынуждены искать другие источники финансирования. Гарантированный бюджет Берлинской биеннале — 2,5 миллиона евро. Но чтобы выставка состоялась, нужно найти еще около 400 тысяч евро от спонсоров, писать заявки на дотации, гранты и т. п.
Катя Шадковска: По-моему, это финансирование было немного скромнее в сравнении с предыдущей Берлинской биеннале или с «Документой».
Артур Жмиевский: Бюджет «Документы» в десять раз больше. «Документа» прежде всего носит коммерческий характер — вход на нее платный. Вход на 7-ю Берлинскую биеннале был бесплатным. Это был манифест того, что культура не является продуктом на продажу.
Катя Шадковска: Ты показал активистов и искусство активизма в институциональном пространстве. У многих возникли вопросы по этому поводу. Ты с самого начала предполагал, что это может вызвать такой резонанс? Некоторые считают, что это очень неоднозначный шаг.
Артур Жмиевский: Я рассчитывал на то, что активисты будут использовать свою политическую практику, чтобы демонтировать или трансформировать культурную институцию, в данном случае Кунстверке или Берлинскую биеннале. Что и произошло. На биеннале присутствовало много членов таких движений, как Occupy Wall Street, Occupy Berlin, Occupy Geneva, Indignados из Испании и других. Пригласив их, мы привели в действие весьма сложный механизм. Их практики, используемые на улицах и в публичных местах, должны были функционировать внутри художественной институции. Оказалось, что рамки искусства настолько жестки, что форматируют даже этих опытных бунтарей. Целый месяц они пытались избавиться от того, чтобы адаптировать свои практики под Кунстверке. И когда освободились, то предложили радикальное изменение структуры власти в институции, демократизацию способов принятия решений и т. д.
Катя Шадковска: Ты ожидал от них конкретной интервенции. Дал ли ты им это понять?
Артур Жмиевский: Сначала я думал, что вообще не стоит влиять на характер их деятельности в Кунстверке. Что только своего рода обособленность даст им свободу действия. Потом оказалось, что они заинтересованы в реакции второй стороны, то есть кураторов. Им нужны встреча, столкновение и обмен информацией. Я не хотел их выставить как произведение искусства. Я хотел дать им доступ к институциональному миру, чтобы они начали его переделывать. Культура и ее институции, скорее всего, являются в данный момент самым открытым местом доступа ко всей институциональной системе власти. Культурные институции — это как бы открытые двери в государственную систему власти, в доминирующую экономическую модель, работу администрации, систему бюрократии. Безусловно, большинство людей культуры — это консервативный бетон, но это сочетание — консерватизма и приоткрытых дверей — может дать шанс на работу системы, на case study. Таким case study стало присутствие движений Occupy в Кунстверке во время Берлинской биеннале.
Катя Шадковска: То есть ты хотел использовать институцию и ее возможности.
Артур Жмиевский: Да. А также хотел создать ситуацию, в которой этих людей приглашают, а не бьют полицейскими палками. Я хотел как бы «разгерметизировать» институцию. Такое место, как Кунстверке, — единственное, где они имеют возможность проникнуть в систему. Поэтому мы вместо того чтобы бессмысленно повторять, что движения Occupy или Indignados не имеют конкретных предложений (как делают СМИ и профессиональные политики), пустили их внутрь системы, потому что их главной идеей является их практика. Как и в случае с политикой, они действуют процессуально — им нужно время, чтобы отреагировать на ситуацию. Посмотри, что происходит в Испании или Греции. Люди протестуют уже много месяцев, сидят на площадях и улицах, окружают парламент. Они не в состоянии изменить ситуацию ни на йоту. Поэтому герметичная политическая система их отталкивает. Сотни тысяч людей протестуют несколько месяцев. И ничего. А СМИ злорадствуют, что у них нет своих лидеров и программы. Это и есть стратегия существующей системы — заставить оппозицию выдвинуть лидера и сформулировать требования. А потом включить все это в дебаты по собственным правилам, что даст возможность самовоспроизводиться существующей матрице.
Катя Шадковска: Да, но таким образом они внедряются только в институцию искусства, что тоже можно рассматривать как подчинение системе, работу на систему. Это рискованно, так как миссия движения может быть деформирована.
Артур Жмиевский: Их предложения вообще не умещаются в рамках понятий, которые в данный момент описывают политические отношения. Например, левые круги, симпатизирующие Occupy, приглашают их только на дебаты, но не предлагают совместных действий. Это как раз та консервативная модель, которая не может ничего изменить. Потому что в ней нет ни грамма совместной практики. А биеннале пригласила их не на дебаты, а для того чтобы они смогли заниматься своими практиками. С готовностью в них включиться, рискуя собственным статусом.
Катя Шадковска: У движения Occupy есть будущее?
Артур Жмиевский: Если ты имеешь в виду кризис финансовый, то может нет, так как он когда-нибудь закончится. Но если это кризис отношений между людьми, то Occupy никуда не денутся.
Катя Шадковска: Мне кажется, что это еще и кризис глобальной доминирующей системы, которую, вполне возможно, настало время «очеловечивать», гуманизировать, то есть менять на другую. Ты говоришь, что искусство и художники должны активно действовать во имя конкретных изменений. Некоторые российские художники хотели, чтобы я задала тебе вопрос насчет твоих собственных взглядов. Каковы они на самом деле — ты левый, правый, центрист? Поскольку ты часто говоришь, что нужны конкретные изменения, мог бы ты сказать, какие именно? «Есть ли у тебя план»?
Артур Жмиевский: Я левый. Мне близко то, что делает «Политическая критика», которая является левой организацией. Ее левизна предполагает веру в то, что все люди настолько творческие, что сами смогут создать свой мир идей, свободы, культуры. Государство не должно ограничивать свободу, оно должно заботиться о том, чтобы этой гражданской свободы было как можно больше. Но все по-другому: свобода исчезает, в государстве все больше законов и бюрократии. Государство стоит в оппозиции любому свободомыслию, тем более актуальному.
Катя Шадковска: Что ты думаешь о деятельности группы Pussy Riot и их акции в храме Христа Спасителя? Многие считали, что они должны были участвовать в Берлинской биеннале.
Артур Жмиевский: Не нужно было их осуждать, их нужно освободить.
Катя Шадковска: В России сейчас часто спорят, хорошее ли это искусство — то, что они сделали, и вообще искусство ли это.
Артур Жмиевский: Я не вхожу в такие дискуссии вообще. Это была удачная медиаакция. Меня больше интересует, как делать такие вещи и не расплачиваться потом тюрьмой.
Катя Шадковска: Как думаешь, эта акция сможет что-то изменить в российской экономической и политической системе?
Артур Жмиевский: Не думаю, что одна акция смогла бы изменить российскую структуру абсолютно не демократической, олигархической власти, частью которой является православная церковь.
Катя Шадковска: Ты когда-то говорил, что глобальную систему невозможно изменить, так как она все время увиливает, но что все равно мы должны бороться. Получается некий парадокс. Веришь ли ты в результативность конкретных действий? И что может заставить эту систему сдвинуться с мертвой точки, не увиливать?
Артур Жмиевский: Конечно, я верю в результативность действий. Например, люди из Occupy считают, что все мы выращены в духе индивидуализма, нарциссизма, эгоизма, не умеем общаться, слушать друг друга, не хотим принимать во внимание мнение других, не обращаем внимания друг на друга и т. д. Они утверждают, что можно изменить эту фетишизацию частного, можно исключить частную собственность из демократического контроля.
И они это меняют. Это слишком слабое движение в плане власти, но мощное в плане идеи. Это своего рода радикальная демократия, которая внутри другой герметичной демократии профессиональных политиков и СМИ предлагает свою альтернативную программу. Власть теряет свою легитимность, которая держится на чем-то вроде веры в то, что сама власть может реформировать себя. Но когда потенциальный избиратель видит, как власть имущие разыгрывают весь этот медиальный спектакль, в котором они игнорируют нужды людей, у такого избирателя падает кредит доверия. Из Европы веет ветер национализма, расовую ненависть называют патриотизмом. В то же время растет политическое самосознание и самоуважение — пока что в Испании, Греции — в странах, на которые сильно повлиял экономический кризис, а также кризис человеческих отношений, основанных на жестком соревновании и на исключении частной собственности из сферы влияния демократического закона.
Во время Берлинской биеннале мы работали вместе с Occupy в рабочих группах. Я был в группе, которая занималась коммуникацией. Мы работали над тем, как информировать людей о биеннале, и над изменениями в институциональной логике. Мы сидели во дворе Кунстверке, потому что эти встречи были публичными и открытыми для всех. Каждый мог к нам присоединиться, выразить свое мнение, выдвинуть свое предложение. И все они учитывались. Представь себе какой-нибудь парламент, функционирующий таким образом, — на улице, доступный для каждого гражданина.
Катя Шадковска: Такой референдум...
Артур Жмиевский: Да, непрекращающийся. И это работало — правда, недолго и в лабораторных условиях. Но в Испании такой референдум функционировал несколько месяцев.
Катя Шадковска: Во время биеннале ты работал с российской группой «Война». В одном из интервью ты сказал, что «Война» написала манифест для биеннале, но в принципе больше ничего особо не делала. Как проходила твоя работа с ними?
Артур Жмиевский: Я пригласил их, так как хотел, чтобы их художественные и политические идеи прозвучали еще громче. Я хотел дать им возможность еще больше легитимировать их действия и цели. Важно было рассказать об их идеях и стратегиях действия. Они были кураторами — мне не нужно было, чтобы они сделали произведение искусства. Если бы мне было нужно именно это, я пригласил бы их как художников. Они сочинили кураторский statement, как и каждый из нас — я, Иоанна Варша (сокуратор 7-й Берлинской биеннале. — «Артгид»), Габриеле Хорн (директор Кунстверке. — «Артгид»). В своем кураторском тексте они написали, что российская власть находится в состоянии войны с собственными гражданами. И что Берлинская биеннале легитимирует каждую их художественную акцию в России, придавая им еще больший вес. «Война» использовала нас для того, чтобы делать в России политику при помощи культуры.
Катя Шадковска: Ты с ними виделся? Познакомился с Плуцером?
Артур Жмиевский: С Плуцером нет (Алексей Плуцер-Сарно — один из идеологов группы «Война». — «Артгид»). Я общался с Олегом, Козой, Леней, с ними были маленький Каспер и Мама (участники группы «Война» Олег Воротников, Наталья Сокол и Леонид Николаев. Каспер и Мама — дети Олега и Натальи. — «Артгид»). Мне интересно у них то, что искусство для них является выбором стиля жизни. Их политический выбор изменил их жизни — у них нет денег, частной собственности, они скрываются от полиции. Когда я с ними встретился, они жили в Петербурге, как партизаны в лесу. Город стал местом политической борьбы, акций, местом, где они добывали себе пропитание и в котором скрывались. Скрывались, будучи при этом публичными людьми, которых можно узнать на улице. И в то же время мы сидели над Невой, смотрели на разводящиеся мосты. У них все склеено — идея с жизнью. Каждодневное выживание является одновременно и художественной акцией, и политическим манифестом. Их этика включает в себя целостность их действий. Они не являются просто художниками, критикующими капитализм и получающими прибыль от проданных критических работ.
Я ничего от них не ожидал. Хотел только, чтобы они продолжали делать то, что делают, пока это возможно. И полагал, что если они станут кураторами биеннале, это им поможет. Так как жизнь, которой они живут, наверняка очень насыщенная, но и в то же время экстремально трудная. Очень опасно настроить против себя государственный аппарат, полицию, карательные органы. Для меня то, что они делают, не является искусством. Это — продолжение политики другими средствами.
Катя Шадковска: Да, но это весьма редкий случай. Например, Сантьяго Сьерра, также радикальный в своей критике капитализма, действует уже совсем по-другому.
Артур Жмиевский: Сьерра — он такой «секторный», он отделяет публичные акции от личной жизни и активизма, информация о которых не доходит до широкой аудитории. Он занимается разными вещами, и часть из них не превращает в художественные акции и не предает огласке, они имеют характер политического активизма. И мне кажется, что в этих действиях он тоже использует художественные стратегии. Я хотел его подбить на то, чтобы он сделал публичными и эти свои действия, потому что его художественная активность приносит символические результаты, а его политический активизм, наоборот, реально действует. Но у меня ничего не получилось, так как он не принимает никаких кураторских советов.
Катя Шадковска: А дружеские советы?
Артур Жмиевский: Он анархист по своим убеждениям и не принимает никакой формы власти, даже если она проявляется в советах. Вот если бы он сам к этому пришел, то другое дело. Его реакция на мое кураторское предложение была частью его мировоззрения.
Катя Шадковска: «Политическая критика» начала свою деятельность в России. Ты мне показывал номер журнала, изданный по-украински в Киеве, там, похоже, все развивается как нельзя лучше. Ты был в Москве вместе с делегацией «Политической критики». Каковы твои впечатления от этого выезда?
Артур Жмиевский: Было очень интересно услышать от самих россиян про ситуацию в их стране, про то, в какую сторону движется власть. Ничего оптимистичного мы не услышали. Все российское общество заставили войти в это брутальное экономическое соревнование. Российская версия капитализма выглядит так, что выгоду имеет только небольшая группа людей. Людей «подсадили» на деньги и другие тяжелые наркотики. Закон переделывается под власть имущих. Государство не принадлежит гражданам, их влияние на то, что происходит, практически равняется нулю. Борьба оппозиции не приносит результатов. Власть понижает уровень образования. Ведь легче управлять глупыми людьми. Активисты постоянно ссорятся между собой, художники делают индивидуальные акции и не хотят присоединиться к оппозиционным движениям. И общество расплачивается за все это очень дорого — большинство людей уходит в зависимость от алкоголя, наркотиков. В Петербурге зависимых от наркотиков, может быть, около четырехсот тысяч. Картина, которую мы увидели, была очень мрачной. Частично и Польша знакома с такими вещами. Польское общество тоже платит очень высокую цену за слишком жесткие рыночные реформы. Одна из целей «Политической критики» — работа над реальным сотрудничеством с россиянами, с активистами, художниками, чтобы появилась новая группа единомышленников, сообщество.
Катя Шадковска: Российские активисты, безусловно, тоже этого хотят. Мне кажется, существует огромная потребность в действительном польско-российском диалоге, который очень часто формализируется политиками и СМИ.
Артур Жмиевский: Это уже своего рода тренд. После катастрофы в Смоленске часть польских политиков стала внушать людям, что Россия — наш враг (10 апреля 2010 года в авиакатастрофе при посадке самолета польских ВВС в Смоленске погиб президент Польши Лех Качиньский и многие польские политики. — «Артгид»). Поэтому необходимо создавать альтернативную политику, основанную не на ненависти, а, наоборот, на том, что мы знаем друг друга, встречаемся, вместе действуем. Эта тема не поднималась во время нашей встречи в Москве, точно так же, как не поднималась и тема Второй мировой войны во время дискуссий с «Политической критикой» в Берлине. Важно разговаривать о том, что сейчас, а не о том, что было когда-то.
Катя Шадковска: Тема «Польша — Россия» немного другая. Почему бы нам ее не поднять? Может быть, стоило бы начать с пакта Молотова — Риббентропа? Россияне понимают, что это трудная тема, что была Катынь и что Россия до сих пор не дала полякам в полной мере почувствовать, что россияне действительно считают себя виноватыми.
Артур Жмиевский: У россиян был сталинский режим, диктатура, которая держала в ежовых рукавицах всех жителей России и стран, которые к ней присоединили. В Германии была другая ситуация, там была тотальная победа нацизма. Сталинские репрессии, массовые убийства невозможно объяснить даже с помощью функционального анализа. Непонятно, какова была цель всего этого, — вполне возможно, что постоянная репродукция самой власти.
Россияне и поляки могли бы уже начать настоящий диалог, который когда-то был прерван. Мы должны вместе действовать, работать, дискутировать, так, как это делают в той же Западной Европе испанцы, французы, немцы, шведы и т. д. А мы пока что функционируем по отдельности: есть Россия и все остальные страны Восточной Европы — Эстония, Польша, Чехия, Литва, Украина и т. д.
Катя Шадковска: На Украине «Политическая критика» работает хорошо, как мы видим. Люди быстро ангажируются, объединяются. В России все по-другому. Уже год идет спор между Петербургом и Москвой за первенство и, судя по всему, это явление может усугубляться в связи с позицией российской редакции. Так или иначе, в России «Политической критике» пока что тяжело. И наверняка одной из причин может являться умалчивание определенных тем, связанных с историей, страх перед активизацией этих тем в публичном дискурсе.
Артур Жмиевский: «Политическая критика» — это хороший инструмент, чтобы действовать сообща. Мы все даже знаем, что именно мы можем вместе делать. Например, 7-я Берлинская биеннале была нацелена на Восток. Большинство самых интересных ответов на вопрос биеннале о возможности субстанциональных политических изменений при помощи искусства было дано художниками с Востока: из Белоруссии, Молдавии, Украины, России, Чехии, Венгрии и т. д. Мне кажется, что этот ответ — насчет того, что культуру можно использовать не только для финансовой выгоды, — убедительно дают художники из Восточной Европы. Из других стран тоже, но уровень их заинтересованности вопросом гораздо меньше.
Катя Шадковска: Когда-то ты говорил, что искусство протеста не очень результативно, если художник только рассказывает о проблеме, но не дает никаких вариантов ее решения.
Артур Жмиевский: Я уже давно думаю об «использовании» искусства. Художники — это удивительная группа творческих людей с огромным потенциалом внедрения в реальность — создания новых миров, альтернативной политики, других способов жизни, отношений между людьми. Я изучаю политические свойства искусства. Политику я понимаю как инструмент дискуссии о существующем мире и его трансформации — я имею в виду различные сообщества. Политика является потенциальным и фактическим местом встречи всех нас — можно даже сказать, что это самый вместительный дискурс. Я не воспринимаю политику как борьбу за власть между партиями и олигархами. Меня интересует «гражданская политика», политика культуры — политика как встреча с другим, разговор. Я ничего никому не диктую, не являюсь приверженцем превосходства одной формы искусства или художественной стратегии над другой.
Вообще, дело в творческом подходе и в том, как его можно «использовать» для чего-то большего, чем адаптация к культурному мейнстриму, повсеместные заявления о том, чем якобы должно быть искусство, и потакание убеждениям самого art world. Я думаю о прагматизме действий художника, о рискованности предложенных ответов на вопросы, которые, может быть, еще не заданы. Задавать вопросы всегда безопаснее, основной риск — это дать ответ.
