Массимилиано Джони: «Нет, нет, нет...»

Куратор основного проекта 55-й Венецианской биеннале МАССИМИЛИАНО ДЖОНИ о русских участниках биеннале, арт-критике и котиках с ютьюба.

Массимилиано Джони. Courtesy La Biennale di Venezia

1 июня 2013 года мы все мечтаем проснуться в Венеции, где в этот день откроется 55-я биеннале современного искусства, главный проект которой в этом году доверили делать самому молодому в истории почтенного венецианского форума куратору Массимилиано Джони. Джони — личность незаурядная. В 2000 году в возрасте 27 лет он возглавил американскую редакцию влиятельного журнала по современному искусству Flash Art, в 2003-м куратор Франческо Бонами пригласил его в Венецию на биеннале делать проект «Зона» в рамках собственного проекта «Мечты и конфликты. Диктатура зрителя». За десять лет, от Венецианской биеннале до Венецианской биеннале, Джони успел выступить куратором и сокуратором целого ряда запомнившихся зрителям и профессионалам проектов — от «Манифесты-5» в Сан-Себастьяне (2004), 4-й Берлинской биеннале (2006), 8-й художественной биеннале в Кванджу (2010) до ироничной Wrong Gallery в Челси, которую Массимилиано делал совместными усилиями с художником Маурицио Каттеланом и Али Суботник. В настоящий момент Джони занимает пост содиректора и руководителя выставочных программ нью-йоркского Нового Музея, где его именем маркированы такие выставки, как «Остальгия» (2011) и «Карстен Хеллер. Опыт» (2012). Но вернемся в Венецию. Своим названием «Энциклопедический дворец» основной проект 55-й биеннале обязан работе Марино Аурити — американского художника итальянского происхождения, который мечтал возвести гигантскую башню-депозитарий для всего интеллектуального и проектного наследия человечества. На прошедшей в марте в Лондоне пресс-конференции Массимилиано Джони обнародовал список участников биеннале, в который наравне с Ричардом Серра, Павлом Альтхамером и Артуром Жмиевским вошли мистик Алистер Кроули, психоаналитик Карл Юнг, ритуальные флаги вуду и анонимные тантрические рисунки, и рассказал о том, что, включив в биеннале аутсайдеров и забытых художников, он попытался расширить пространство диалога между современным искусством и культурой вообще. Шеф-редактор «Артгида» МАРИЯ КРАВЦОВА выпила кофе с МАССИМИЛИАНО ДЖОНИ, а заодно узнала, как он видит настоящее и будущее изданий по искусству и лайкает ли он котиков на ютьюбе.
Массимилиано Джони. Фото: Martien Mulder. Источник: europe.wsj.com

Мария Кравцова: Могу я начать с политических новостей?

Массимилиано Джони: Конечно!

М.К.: Северная Корея объявила войну Южной Корее. В России эта новость заинтересовала меньше народу, чем челябинский метеорит месяц назад. Как вы думаете, почему современное человечество традиционные опасности волнуют меньше, чем НЛО и прочие паранормальные явления?

М.Д.: В случае с Северной Кореей это ситуация, напоминающая басню про пастуха, кричавшего «волк, волк!» Северная Корея уже пятьдесят лет фактически находится в состоянии войны с Южной, периодически напоминая соседям и миру об этом. Может, поэтому людей это событие почти не взволновало. Я вчера смотрел новости и тоже об этом подумал, потому что интересно, как можно нагнетать ситуацию, не переходящую, к счастью, в реальные действия. Я думаю, мы живем в медиаобществе, поэтому падение метеорита для такого общества более актуальное событие, чем война, объявленная пятьдесят лет назад.
Марино Аурити. Энциклопедический дворец. 1955. Музей американского народного искусства, Нью-Йорк. Источник: folkartmuseum.org

М.К.: Но все же меня не покидает ощущение, что современная культура менее рациональна и менее ориентирована на рациональность, чем, скажем, двадцать лет назад…

М.Д.: Я не эксперт по современной культуре (смеется)… Но я попробую связать это с биеннале. В выставке, над которой я работаю, задействовано много персон и феноменов, которые интересуют меня в духовном, даже в оккультном контексте. Это люди вроде Рудольфа Штайнера, Хильмы аф Клинт, Алистера Кроули. Эти мыслители любопытны мне не потому, что я считаю, будто мы возвращаемся в век оккультизма, но потому, что они верили в иной вид таинственного, верили в очарованность. Может быть, это то, что нам сейчас нужно, — быть очарованными, а не просто сталкиваться с реальностью.
Алистер Кроули и леди Фрида Харрис. Карты из колоды Таро Тота. 1938–1943. Источник: astroamerica.com

М.К.: В своих интервью, которые вы уже успели дать после посвященной проекту «Энциклопедический дворец» пресс-конференции, вы говорили, что видите в произведении искусства скорее культурный феномен и что вы больше заинтересованы в визуальной культуре, чем в современном искусстве как таковом. Это слова напомнили мне концепцию выставки «Маги Земли» Жан-Юбера Мартена, на которой работы западных мастеров демонстрировались наравне с работами «примитивных» художников и ремесленников из Африки, Австралии и Океании, или манифест коллекционера и исследователя первобытных культур Жака Кершаша Les chefs d’œuvre du monde entier naissent libres et égaux («Мировые шедевры рождаются свободными и равноправными», 1990). Вам близки эти концепции?

М.Д.: Я не знаю о манифесте, который вы упомянули… Прежде всего, дело не в том, что я больше интересуюсь визуальной культурой, чем искусством. Мне интересно искусство как часть визуальной культуры в целом. Именно поэтому я считаю, что если мы просто возьмем искусство само по себе и будем к нему относиться как к чему-то отдельному и изолированному, — мы тем самым ослабим его, сделав менее значимым и важным. В этом случае оно будет восприниматься скорее как развлечение, красивая картинка на стене. И напротив, сближая искусство с другими культурными явлениями и феноменами, мы напоминаем о том, что оно одновременно является и способом визуализации мира, и способом обитания в этом мире. Необходимо рассматривать искусство именно в контексте визуальной культуры, чтобы понять его важность, вместо того, чтобы говорить: «Искусство — это независимое поле, на котором люди играют в игры». Это один аспект.

Другой аспект заключается в том, что искусство все больше и больше маргинализируется в культуре, в которой все увеличивается и увеличивается количество изображений. Так что вопрос о роли искусства в нашем обществе очень важен. Мне видится полезным пытаться понять эту роль, сравнивая искусство с другими вещами, которые изначально не создавались как произведения искусства.

Что касается «Магов земли», то я был слишком молод, чтобы увидеть эту выставку, но я пытался изучить ее постфактум. И могу сказать, что я не чувствую сходства моих представлений с представлениями Жан-Юбера Мартена. Мне кажется, что в той выставке была романтика, в которую сегодня невозможно поверить вновь. Это была выставка, которая изменила — к лучшему или к худшему — географию искусства. Я восхищаюсь этой выставкой, хотя и затруднительно оценить ее, лишь строя свои предположения. Но я не думаю, что она мне близка. Есть другие важные для меня вещи. Например, исследования последних 10–15 лет в области изображений — они сильно повлияли на осмысление того, что с нами происходит сейчас, когда общество все больше и больше стимулируется различными «картинками».
Карл Густав Юнг. Красная книга (Новая книга). 1914–1930. Источник: doctormed.com

М.К.: И все же для меня ваш биеннальский проект продолжает линию «Магов Земли», и более того — последних проектов вроде Documenta-13 под кураторством Каролин Христов-Бакарджиев, последней Парижской триеннале «Максимальное приближение» (Intense Proximité, 2012) Окуи Энвезора…

М.Д.: Моя выставка вырастает из моих собственных исследований и моего выставочного опыта последних лет, особенно опыта групповых выставок. Я не думаю, что она продолжает линию тех выставок, которые вы назвали. Например, Documenta не была сосредоточена на одной теме или одной точке зрения — скорее ее целью были объем и масштаб. Я надеюсь, мои выставки обладают конкретным нарративом и точкой зрения, даже если есть риск, что они окажутся спорными. Триеннале Энвезора во многом была ответом «Магам Земли», но одновременно была и их противоположностью. Она была о вопросе инаковости… В моем же проекте «Другой» — это скорее аутсайдер, и вопрос здесь скорее в том, кто является, а кто не является профессиональным художником.
Кохэй Ёсиюки. Без названия. Из серии «Парк». 1973. Желатино-серебряный отпечаток. © Yossi Milo Gallery, New York

М.К.: Я посмотрела работы отобранных вами авторов и обнаружила много чувственных и даже сексуальных произведений. Прямо скажем, это не совсем типично для «биеннальского искусства».

М.Д.: Думаю, когда вы увидите выставку, станет ясно, почему они включены. Для меня этот проект — выставка о знании и выставка о желании видеть больше и видеть все. Очевидно, что тема сексуальности пересекается со многими из этих аспектов. Мишель Фуко мог бы сказать: «Желание знать». И в целом то, как желание становится инструментом знания, для меня важно. Меня интересует и то, каким образом желание становится двигателем фантазии. И поскольку это выставка, имеющая дело с воображением, — возможно, нет более сильного воображения, чем сексуальное. Поэтому некоторые из таких работ я в нее и включил. Например, художница Шэрон Хейз интервьюирует подростков об их желаниях и сексе. Собственно, это одна из главных тем выставки — как сексуальность становится движущей силой воображения.
Руди Азор. Вудуистcкий флаг. Порт-о-Пренс. Гаити. 2000-е. Источник: haitianvodouflags.blogspot.ru

М.К.: Включая в ваш проект забытых художников и аутсайдеров, вы расширяете границы репрезентации искусства. С вашим опытом арт-критика и редактора, не кажется ли вам интересным подобное расширение поля и в арт-критике? Больше личных мнений, независимых блогеров?

М.Д.: Да. Я думаю, иногда наше понимание того, что такое произведение искусства или что есть искусство, может быть очень узким. В своем проекте я хотел бы подвергнуть сомнению уже существующие определения и спросить: кто есть художник? Тот, кто признан? Тот, кто является профессионалом? Или художник — тот, кто самодостаточен и работает вне сложившихся представлений о том, что такое искусство?

Как это соотнести с критикой? Я думаю, всем очевидно, что критика в последние годы сильно изменилась. Я вижу это по Нью-Йорку. Сейчас невероятное количество интернет-изданий, именно они публикуют подавляющее большинство обзоров. У них совсем другие импульсы, чем раньше, и они невероятно влиятельны — они разруливают информационные потоки в нужном им направлении и буквально заманивают людей. Но мне все же кажется, что подобные издания больше влияют на небольшие группы. Если о вас пишет New York Times — это понятно и доступно множеству самых разных читателей. А в интернет-журналистике есть ощущение, что это голоса небольших групп или сообществ, иногда голос одного человека. Но этих голосов много, все они звучат одинаково громко, и это сильно усложняет понимание, а тех, кто делает выставки, иногда злит (смеется). Безусловно, это делает критику гораздо более многообразной. Но профессионалу куда труднее считаться с такой критикой. Когда статья выходит в New York Times или в Artforum — эти издания обеспечивают платформу для дискуссии: ты пишешь письмо… Интернет-изданиям сложнее ответить. Для некоторых авторов это скорее личный дневник, чем критика. С одной стороны, это имеет довольно интересные последствия, о которых некоторые критики, как мне кажется, даже не задумываются, с другой стороны — это превращает критические высказывания в личные и, в конце концов, индивидуалистические реакции. То же подтверждается и моим венецианским опытом. Не успеешь разослать новость, как она распространяется на огромном количестве ресурсов, и у каждого есть по этому поводу собственное мнение. Это одновременно и восхищает, и нервирует — ведь ты уже не понимаешь, дошел ли твой месседж на самом деле, воспринят ли он. Для кураторов и тех, кто делает выставки, здесь есть одна опасность — соблазн упростить месседж. Сейчас, когда так много критиков и ресурсов, пробиваются только очень четкие послания. Есть риск, что при попытках вещать на стольких каналах одновременно месседжи станут настолько простыми, что превратятся в примитивные. Как быть эффективным, не впадая при этом в излишнее упрощение? Об этом надо подумать. Не знаю, смогу ли я решить эту задачу, но это серьезный вызов, который определенного рода критика бросает тем, кто делает выставки.
Мортон Бартлетт. Без названия. Между 1936 и 1965. Коллекция ар брют, Лозанна. Источник: artbrut.ch

М.К: Мы сейчас говорим об интернет-медиа и блогах. А бумажные журналы — они должны умереть?

М.Д.: Нет, нет, нет...

М.К: Как вы себе представляете идеальный журнал на бумаге сегодня?

М.Д.: В Италии были совершенно восхитительные примеры бесплатных журналов Mousse и Kaleidoscope. Не знаю, бесплатны ли они сейчас... Но когда они начинали, то внесли много нового и в критику, и в распространение информации. Думаю, эти новшества были одними из самых важных в области критики в Италии за последние годы. Парадокс в том, что при таком обилии цифровых медиа бумажные издания должны обладать конкурентными преимуществами. Эти бесплатные журналы обращались с информацией так же, как и цифровые, и это было довольно интересно.
Роберт Крамб. Автопортрет с третьим глазом. 2010. Источник: crumbproducts.com

М.К.: Вернемся к вашему проекту в Венеции. Вы выбрали для своего проекта двух русских художников — Виктора Алимпиева и Евгения Козлова. Почему только двоих?

М.Д.: Есть еще и третий, мы совсем недавно его добавили — Николай Бахарев.

М.К: Его имени нет в списках…

М.Д.: Потому что мы все еще не закончили их формировать. Почему именно этих художников? По моему мнению, каждый из них добавляет в выставку то, чего ей не хватает, — это три разных поколения и три фигуры, которые соотносятся с другими подобными фигурами на выставке. Один из ее основополагающих компонентов — фигура аутсайдера. Я думаю, что и Козлов, и Бахарев, и отчасти Алимпиев — это художники, создающие интереснейшие работы, бросающие вызов воображению, но они часто делают это вне более традиционного арт-мира. Они эксцентрики, и их работы тоже эксцентричны.
Евгений Козлов (E-E). Рисунки из «Ленинградского альбома». 1967–1973. Источник: www.e-e.eu

М.К.: Евгений Козлов практически забыт в России…

М.Д.: Он не очень знаменит и в Европе.

М.К.: Как вы узнали о нем и его работах?

М.Д.: Я увидел его работу в Берлине много лет назад... «Ленинградский альбом»... Это очень странный и красивый объект...

М.К.: Перверсивный, хотелось бы добавить.

М.Д.: Он о фантазии: это фантазии тинейджера («Ленинградский альбом» был исполнен 14-летним Евгением Козловым. — «Артгид»), продукт воображения. Как если бы кто-то сидел в комнате и изобретал целую вселенную, — и об этом вся выставка. С другой стороны, я собираюсь показать работы фотографа Николая Бахарева, который очень важен в игре, где его роль не до конца ясна: коммерческий ли он фотограф или художник. И тут возникает интересная с моей точки зрения запутанность, которая усложняет определение того, что есть художник.

М.К.: Вы собираетесь показать в Венеции «Ленинградский альбом» Козлова?

М.Д.: Да, часть его.

М.К.: Ого. Вообще мне начинает казаться, что ваша выставка в том составе, в котором она запланирована, вызвала бы в нынешней России скандал.

М.Д.: А альбом выставлялся в России?

М.К.: Насколько я знаю, нет. Еще вопрос: у вас стремительная карьера…

М.Д.: …и вот она закончилась! (Смеется). Хорошая новость в том, что она свершилась!

М.К.: Горячая новость, срочно в номер! Вы в свои почти сорок, всего лишь сорок лет достигли положения, которое для многих кураторов было бы вершиной карьеры. Не страшно все получить так рано?

М.Д.: Да, страшно. К сожалению, кураторство на Венецианской биеннале для многих случается в конце карьеры или даже указывает на ее конец. Что всегда было важным для меня и для моих выставок — я не делал их во славу себя или моих друзей. Я мог бы сделать выставку с художниками, которые стали частью моей жизни, которых я люблю и среди которых, надо сказать, много великих. Но я приложил усилия к тому, чтобы в венецианском проекте работать с людьми, с которыми я в 90% случаев никогда раньше не работал. Я не собирался делать выставку, привычную для большинства, не хотел, чтобы она была «смотром лучших художников» или очередной попыткой ответить на вопрос, «каково современное искусство сегодня». Я хотел сделать выставку, которая, наоборот, подвергает сомнению эти и другие привычные положения, выставку, которая инициирует дискуссию и, возможно, будет способна породить глубокие критические высказывания. Если вы делаете выставку, которая ни к чему не приводит, вы с тем же успехом можете ее и не делать. Мне было важно использовать данную мне возможность, но не для того чтобы прославиться, а напротив, чтобы рискнуть. Возможно, это неплохой способ закончить карьеру (смеется). Я предпочел бы завершить карьеру, сделав рискованную выставку, а не выставку, которую от меня бы все ожидали.
Йос де Грейтер и Харальд Тис. Плоть Бранста. 2008. Кадр из видео. Courtesy artists & Gallery Dépendance Brussels; Isabella Bortolozzi, Berlin

М.К.: Вы довольно занятой человек. У вас есть время на развлечения? Смотреть сериалы, как это делают многие, искать в сети смешные видео с котиками?

М.Д.: Нет, ютьюбовские котики меня не интересуют. Я смотрю много сериалов и фильмов. В самолете в Москву смотрел «Координаты: „Скайфолл“». Пару недель назад посмотрел фильм L’Amour. Только что закончил смотреть сериал Girls…

М.К.: О, «Девчонки» — хорошие. Я смотрю «Декстера».

М.Д.: Сейчас я смотрю «Живых мертвецов» (The Walking Dead. — «Артгид»). Иногда проматываю какие-то фрагменты, потому что пытаюсь смотреть очень быстро, целый сезон за пару дней.

«Артгид» благодарит фонд V—A-C (Виктория — искусство быть современным) за помощь в организации интервью.

В оформлении материала использована обложка журнала Texte zur Kunst, июнь 2012, с фотографией Массимилиано Джони с подарком художника Пола Маккарти. Фото: Marco De Scalzi. Источник: textezurkunst.de

В качестве иллюстраций приведены работы участников основного проекта 55-й Венецианской биеннале «Энциклопедический дворец». «Артгид» обращает внимание своих читателей на то, что в рамках проекта, скорее всего, будут представлены другие работы указанных авторов.


 

Комментарии

Читайте также


Rambler's Top100