Марина Герцовская: «У каждого — свой стиль. Если ты повторяешь какого-то художника — ты не существуешь»

Марина Герцовская обладала свойством, которое в немецком языке обозначают словом Ausstrahlung: излучение. Думаю, что помимо личности, возбуждающей симпатию, аура художника Герцовской заключалась в постоянном синхронном переводе жизни в художественное качество. Что ее модные шляпки, о которых вспоминали в русскоязычных блогах и после ее смерти, что рисковая практика эротического измерения искусства в стране, где секс был исключен из общественного дискурса, что упорная привязанность к художническому профессионализму в постпрофессиональное время — это все притягательные черты. За этим рядом, который нуждается в углубленном изучении, стоит яркая художественная биография. Она составляет ценный раздел российского искусства и, безусловно, искусства постсоветской миграции в Германии. Публикуя беседу, я хочу закрепить память о Марине. Заодно поддержать инициативу Евгении Герцовской, дочери художницы, систематизирующей ее архив, планирующей каталог, персональную выставку и ретроспективный сайт.

В 2008–2009 годах я собирала материалы для выставки «Исключительно Германия! Еврейско-русская иммиграция в Федеративную республику», показанную куратором Дмитрием Белкиным во Франкфуртском Еврейском музее в 2010 году. (Ракурс «иммиграции», отделяющий «приехавших» от оседлого большинства, был до недавнего времени основным для Германии.) В каталог вошло обобщающее эссе о художнике с «еврейской визой» и несколько индивидуальных очерков-портретов. Очерк о Марине Герцовской среди них. Так как исследование постсоветской художественной миграции в Германии только начинается и профиль ее размыт, я надеялась схватить общие черты, соединив портреты в одну галерею. В процессе работы понятие эмиграции, принятое в российском дискурсе, само по себе ушло. Вместо него я использую и развиваю понятие «миграции». «Эмиграция» фиксирует сохранение (или потерю) ценностей отечественной культуры. «Миграция» же подразумевает перемещение, смещение художественного сознания в столкновении разных культур. В разговоре с Мариной Герцовской, где все мы еще пользуемся привычным словом «эмиграция», уже проступает новое понимание.

Людмила Белкин: Речь пойдет об эмиграции. Как и когда Вы приехали в Германию? С каким статусом?

Марина Герцовская: По еврейской визе в августе 2002 года. Мы поняли, что нам уже все надоело. Что будут еще кризисы, вечная советская нестабильность. Просто-напросто, все на-до-е-ло. Возникло ощущение, что надо продвигаться дальше: свободно выезжать, участвовать в зарубежных выставках, не зависеть от наших официозных кураторов. Потому что у нас кураторов — раз, два и обчелся. Но они держат весь рынок. И Гельман, и Катя Деготь, и Бакштейн. Они диктуют, создают ситуацию, при которой масса художников, хороших художников, оказываются вне этой системы.

Михаил Молочников: Мне хотелось выехать, чтобы иметь свободу передвижения в Европе. Россия как мир понятна. В Москве мы знаем ведущих кураторов, хотя их класс сейчас сменился. Людмила Белкин: Вы застали «русскую волну»?

Марина Герцовская: Да. Выставка «Берлин-Москва. Москва-Берлин» в 2004 году в Мартин-Гропиус-Бау. Я застала и более раннюю волну 1990-х, когда в Германии покупали русское искусство, современное искусство. Иосиф Киблицкий организовал в Дюссельдорфе русско-немецкий симпозиум. Я принимала в нем участие (в августе 1989 года в Дюссельдорфе состоялась совместная выставка художников объединения Freies Rheinland (Свободный Рейнланд) и группы художников из Советского Союза. Иосиф Киблицкий организовал приезд и участие «русской» стороны. Упоминаемый Герцовской симпозиум состоялся в городе Радольфцель в сентябре того же года. Марина принимала участие в обоих мероприятиях. — Л.Б.). Это был ажиотаж вокруг русского искусства. Потом, когда стена лопнула, и прошло время, и Ельцин утвердился, русское искусство перестало интересовать — потому что перестала интересовать политика.

Марина Напрушкина: Твои работы покупали частные коллекционеры?

Марина Герцовская: Музеи покупали. Приезжали из Америки. Из Франции…

Людмила Белкин: Марина, если так хорошо покупали, почему же тогда уехали?

Марина Герцовская: К 1998 году перестали покупать.

Людмила Белкин: У нас во Франкфурте в 2007–2008 годах была выставка Московского концептуализма…

Михаил Молочников: Все концептуалисты в Кёльн перебрались.

Людмила Белкин: Да, Альберт, Захаров.

Михаил Молочников: Берштейн.

Людмила Белкин: Разве Григорий Берштейн — концептуалист?

Михаил Молочников: Нет, Берштейн просто хороший художник.  

Людмила Белкин: А что значит, «Берштейн — хороший художник»?

Михаил Молочников: Берштейн делает вещь. Искусство должно быть вне политики и иметь внутреннюю начинку. Берштейн соответствует моему пониманию художника. Коньюнктуры меняются, а он делает вещь, которая сама по себе. Кроме того, он совершенно гениальный иллюстратор. А вот Захаров силен текстами. Галерея Stella Art делала вместе с Deutsche Bank выставку Захарова. Вещь была невнятной, но текстами я был просто поражен.

Людмила Белкин: Вадим Захаров, на мой взгляд, большой подвижник. Он собирает архив Московского концептуализма, издает журнал «Пастор». Кстати, весь пятый номер «Пастора» посвящен эмиграции. Но давайте вернемся к Грише Берштейну. У него есть четко выраженная еврейская линия. А у Вас, Марина, она присутствует?

Марина Герцовская: У меня есть еврейский проект «Голем». Но в принципе, мои работы международные, межпространственные. Без времени, даже без национальности. Без всего.

Людмила Белкин: А еврейство каким-то образом присутствует в Вашей жизни?

Марина Герцовская: Нет.

Людмила Белкин: То есть привязка к еврейскому была скорее формальной? Вам нужен был билет, чтобы выехать?

Марина Герцовская: Да.

Людмила Белкин: А русская привязка есть? Вы — русские художники?

Марина Герцовская: Я по-другому смотрю на искусство. У меня нет интереса к политике России и я не занимаюсь российскими политическими проектами.

Людмила Белкин: Где, в таком случае, вы находите свои темы?

Марина Герцовская: У меня есть проект «Вечный разговор». Это мужчина и женщина. Их соединение и разъединение. Меня интересуют вечные темы. «Голем» интересовал меня с точки зрения современности. Он — человек-марионетка, ему одиноко в цивилизации. Или вот этот проект, «Летящие люди». (комната заставлена работами и Марина показывает на большой экран с фигурами у меня за спиной. — Л.Б.). Они прорываются через сетку и летят как птицы. Летят от всяких границ, денег, одежды. Против всяких условностей. Хотя условности существуют. Но почему бы не побунтовать. (Смеется). То есть у меня темы более всеобщие. Почему мне в России было плохо? Потому что там нужно заниматься именно политическим искусством. Для Гельмана, например.

Людмила Белкин: И в 1990-е была такая же расстановка тем?

Марина Герцовская: Нет. Но когда начал формироваться рынок, появлялись люди с влиянием. Гельман делал выставки художников с политическим уклоном. Например, выставку «Россия». Я никуда не попадала, потому что темы у меня другие.

Людмила Белкин: Марина, что было вашей почвой? Откуда вы выросли?

Марина Герцовская: Я выросла из горкома художников-графиков. Я туда залетела, когда мне было 24 года.

Людмила Белкин: Имея уже образование?

Марина Герцовская: Да, я закончила ленинградское Мухинское училище. Приехала в Москву. Совершенно случайно стала выставляться в «Группе 21». Скандальные выставки, закрытия, посадки — все это прошла по полной программе.

Людмила Белкин: Этот круг был еще жив в 1990-е?

Марина Герцовская: Нет. В 1990-е это все перешло в другое качество. Я дальше стала работать. Сделала выставку эротического искусства в 1988 году. Скандальную.

Людмила Белкин: Почему скандальную?

Марина Герцовская: Потому что к этому времени только эротика осталась у нас в стране запрещенной.

Михаил Молочников: Еще в 1983 году Сысоев (Художника Вячеслава Сысоева приговорили к двум годам лишения свободы за «распространение порнографии». — «Артгид») художник сидел за эротику. Он умер недавно. Здесь, в Берлине.

Людмила Белкин: Вы изменились после того, как оставили Россию? Не жалеете?

Марина Герцовская: Нет. Я себя чувствую хорошо. У меня нет ностальгии. Нет желания даже ездить туда.

Людмила Белкин: А желания жить на две страны — жить здесь, выставляться там — у вас нет?

Марина Герцовская: Нет. У меня здесь проходят выставки. Сейчас идет выставка в Гамбурге, до этого была в Берлине. Я принимала участие в Краковской триеннале. Была выставка в Эдинбурге.

Михаил Молочников: Марина сейчас выставляется в музее Челси, в Нью-Йорке. Колодзей показывала там свою коллекцию (From Non-Conformism to Feminisms: Russian Women Artists from the Kolodzei Art Foundation, 13 ноября 2008 — 7 февраля 2009 — Л.Б.).

Марина Герцовская: Поучаствовала в выставке «Вода» в Русском музее («Власть воды», 14 августа — 11 ноября 2008 — Л.Б.). Это была первая выставка за шесть лет со времени отъезда.

Людмила Белкин: Для меня десант Русского музея в Европе связан прежде всего с именем Иосифа Киблицкого. Сотрудничество с Киблицким продуктивно?

Михаил Молочников: Да. Он один из немногих, кто делает большие выставочные проекты. Например, выставку абстракции («Абстракцияв России. XX век», 14 декабря 2001 — 8 апреля 2002 — «Артгид»)…Многие были недовольны. Но я считаю, что это отличнейшая вещь. Она показала весь спектр российской абстракции.

Людмила Белкин: А чем занимался Киблицкий до Русского музея?

Михаил Молочников: Он очень хороший фотограф, кстати. 

Марина Герцовская: Киблицкий жил в Дюссельдорфе и пытался зарабатывать как фотограф. Параллельно делал проекты. Потом он стал возить немецких художников в Русский музей. Так он оказался партнером Русского музея. И наоборот, он делает выставки русских здесь.

Людмила Белкин: Русские связи срабатывают в Германии?

Михаил Молочников: Да, потому что русские перебазировались в Европу.

Марина Герцовская: Но с тех пор, как в России появились деньги, многие из живущих здесь стали опять выставляться там.

Людмила Белкин: А как вы относитесь к названию «Второй русский авангард»?

Марина Герцовская: Да, никак.

Михаил Молочников: Это коммерческий слоган.

Марина Герцовская: Какой второй?! Что такое «второй»?

Михаил Молочников: Сергей Попов (галерист, владелец галереи pop/off/art. — «Артгид») делал в Мюнхене выставку «Новый русский авангард». Мы в ней принимали участие. Это название более понятно немцам.

Марина Герцовская: Да, но что такое «новый авангард»? Не понятно. «Второй»?

Людмила Белкин: А с «первым» — разве яснее?

Марина Герцовская: Что такое авангард вообще? Если был — авангард, сейчас — авангард, и завтра будет — авангард?

Людмила Белкин: Я выступала с докладом о школе Стерлигова и критически отозвалась о понятии «второй авангард». Публика была разочарована.

Марина Герцовская: Всему свое время. Если бы во время Хрущева и Брежнева сделали их выставку… Но ее бы сразу запретили! А что такое тогда Малая Грузинская? Третий авангард?

Людмила Белкин: Уехавший в Париж Валентин Воробьев в своих воспоминаниях («Враг народа. Воспоминания художника». Москва. 2005. — Л.Б.) постоянно воспроизводит мысль, что после Малевича и Филонова в России не было своеобразия. Иными словами, советский андеграунд — вторичен по отношению к западному искусству. Вы бы согласились с ним?

Марина Герцовская: Может быть и да. Но андеграунд был реальной альтернативой МОСХу. Что было тогда дозволено? Выставиться в групповой выставке на какую-нибудь социальную тему. Скажем, посвященную 8 марта или 7 ноября. Это все проходило через МОСХовские комиссии. А на Малой Грузинской выставлялось все, что было связано с религией, философией, обнаженкой. Очереди стояли на выставки. Народу это нужно было. До 80-х годов все выставки проходили с очередями. Потом стало не так интересно. Появились альтернативы. Галерейки. С 1980-х Кабаков, Гороховский стали принимать участие в международных выставках. Жизнь пошла. А что было до этого? В 1980 я поучаствовала в польской выставке. Это была работа посвященная инвалидам. Я получила второе место и должна была ехать туда, чтобы получить какие-то жалкие злотые. Я работала в фирме «Мелодия» — меня чуть не уволили с работы. Мне написали такую характеристику! Вызвали на ковер к Фурцевой. (Напрушкина смеется.) Я еще выпустила пластинку «По волне моей памяти» Тухманова, с картинками Брусиловского. Брусиловский сделал коллаж, абстрактный. Так нас за это послали на поля. Мы все лето собирали турнепс. Нас все время гнобили — за все. То, что было на Малой Грузинской — это история. Я не знаю, говорят ли сейчас об этом художники или нет? Но Брусиловский говорит. Он написал об этом в своих мемуарах. (Анатолий Брусиловский не подтвердил этого высказывания.— Л.Б.)

Людмила Белкин: Мне кажется, что для Кабакова эта линия тоже важна.

Марина Герцовская: Ну, вот. Значит, он — приличный человек. Потом произошла странная вещь. Те, кто первые оказались за границей — не только художники, но и искусствоведы — эту Малую Грузинскую с говном смешали.

Людмила Белкин: Существует представление о том, что в 1990-е произошла эрозия московской художественной почвы. Все снялись и уехали. Вы тоже это так видите?

Михаил Молочников: Да, в 1990-е уехали все, кто мог. А в России произошла перегруппировка. В 1990-е стали заниматься дизайном. И мы в это время купили свой первый макинтош. Среда российских коллекционеров еще не сформировалась, а западные перестали приезжать. К концу 1990-х искусство стали покупать русские, рынок начал формироваться. Возвращаясь к Малой Грузинской, хочу сказать, что она, конечно, была кузницей кадров. Но мне и левый МОСХ нравится. Назаренко. Салахов.

Марина Герцовская: Разве Салахов левый МОСХ? Он просто МОСХ!

Людмила Белкин: Я нередко сталкиваюсь с феноменом, когда студенты немецких художественных академий, студенты «русского происхождения», неожиданно открывают в себе «русскость». Точнее сказать, не они открывают, а им говорят: «То, что ты делаешь — русское». Причем, это «русское» для их учителей не только чужое, но и допотопное. Молодые мигранты не считают себя в Германии иностранцами. Они студенты немецкой школы. Но, с одной стороны, негативная реакция учителей, с другой — внутреннее «несовпадение» подталкивают их к погружению в русское искусство. В меньшей степени они следят за современным искусством, в основном интерес направлен на известное, в частности, советское. И Салахов попадает в рамки этого интереса.

Марина Герцовская: Когда моя дочка пришла в УДК (UdK, Universität der Künste, Университет искусств, Берлин. — Л.Б.) то им сказали, что дизайн начинается с 1920-30-х годов, а именно — с русских. И прочли целую лекцию про Лисицкого. Им объяснили, что оттуда идет культура. Пускай эти русские девочки и мальчики в Германии не комплексуют.

Михаил Молочников: Это не связано с тем, что русские — такие уж авторитеты в дизайне. Просто Лисицкий работал в Германии.

Марина Герцовская: Те, кто упрекают этих мальчиков — не знают истории.

Людмила Белкин: Думаю, основной страх молодых художников-мигрантов, и Марина (Напрушкина — Л.Б.) может это подтвердить, оказаться отсталым. Русское здесь — это то, что закончилось. Русское искусство для профессоров немецких академий — это даже не вчерашний, а позавчерашний день.

Марина Герцовская: У меня был такой случай с выставкой Налбандяна в Пушкинском музее. На первом этаже показывали золото скифов, а наверху был Налбандян. Все его знали как советского художника. Думаю: «Ну, на тебя, дорогой, я точно не пойду». Поднимаюсь наверх, вижу совершенно уникальные работы. Фамилии автора, конечно, не читаю. Потом смотрю: Налбандян. Я прошла всю выставку. Потрясающая школа живописи! И только в конце — Владимир Ильич Ленин, эти проституские работы.

Михаил Молочников: В основе искусства должна быть школа. Как можно, например, делать швейцарские часы без школы?

Людмила Белкин: Но ведь часы — это ремесло.

Михаил Молочников: Искусство — тоже. А когда человек в качестве искусства выставляет концепцию — он писатель.

Марина Герцовская: Насчет концептуалистов, «кабачков» так сказать …

Михаил Молочников: (Показывая на Напрушкину) Вот, «кабачок» сидит здесь!

Марина Напрушкина: Я между прочим, тоже школу прошла. Рисую. Имею академическое образование (смеется).

Людмила Белкин: Марина хорошо писала, пока…

Марина Напрушкина: Я и сейчас пишу. Немножко.

Марина Герцовская: Вот, приходишь на выставку «кабачка». Лежит груда каких-то гвоздей и рядом совершенно потрясающий текст, объясняющий, что эти гвозди — что-то такое… Денег не было, никто ничего сделать не мог. И нанять никого было нельзя, чтобы сделали. В первом Бажановском институте, в Центре современного искусства на Якиманке, постоянно выставлялись «кабачки», концептуалисты. Они теперь стали знаменитыми. У них появились деньги и они уже могут заказать исполнение инсталляции. Тот же Гутов — стал хорошим художником. А тогда это раздражало. Непрофессионально.

Людмила Белкин: Профессионализм для вас по-прежнему является ценностью?

Марина Герцовская и Михаил Молочников: Конечно. Абсолютно.

Марина Герцовская: Я сразу вижу, умеет ли человек рисовать? Умеет ли он делать композицию?

Марина Напрушкина: Композицию надо уметь анализировать. Совершенно точно.

Марина Герцовская: Кстати, немецкая школа выпускает художников, которые ничего не умеют.

Марина Напрушкина: Я училась здесь (Напрушкина училась в Художественной Академии Карлсруэ и в Städelschule Франкфурта. — Л.Б.). У многих есть чутье композиции, даже если это инсталляция.

Марина Герцовская: Рисовать не учат!

Марина Напрушкина: Да, но об этом речь не идет.

Марина Герцовская: Но это проблема…

Людмила Белкин: Марина, появился ли у Вас в Берлине какой-то свой круг?

Марина Герцовская: Я открыла галерею в Веддинге. С 2003 года мы выставляем художников. Нас уже знают, потому что у нас хорошие художники.

Людмила Белкин: Кого вы выбираете?

Марина Герцовская: Исключительно русских художников, которые живут в Берлине.

Людмила Белкин: Как возникла идея галереи?

Марина Герцовская: Параллельно с выставкой «Москва—Берлин» мы провели свою выставку в Сенате. После этого стало понятно, что нужно создавать группу. Наша галерея называется Art Digital.

Людмила Белкин: Название-то не совсем русское.

Марина Герцовская: А по-русски галерея называется ГАД. Для русских – ГАД, и все все понимают. Мы выставляем, конечно, не только русских. Там есть и славянские художники.

Михаил Молочников: Колония Веддинг (Организованная художественная инфраструктура берлинского района Wedding. — Л.Б.) относится к компании Degewo (Берлинское акционерное общество недвижимости. — Л.Б.). Веддинг — это турецкий район. Degewo сдает очень дешево мастерские художникам, чтобы поднять уровень района.

Марина Напрушкина: Там как раз находится Art Laboratory (Некоммерческая галерея, основанная в 2006 году. — Л.Б.)

Михаил Молочников: Знаем. В Art Laboratory все хорошо по-русски говорят.

Людмила Белкин: Сандра (Сандра Фриммель, одна из основательниц Art Laboratory. — Л.Б.) занимается современным российским искусством, постоянно бывает в Москве. Она искусствовед.

Марина Герцовская: Но она ведь и пишущий человек?

Людмила Белкин: Несомненно. Насколько я могу судить, Art Laboratory выставляeт российских художников. Художников из России, живущих в Германии — нет.

Марина Герцовская: То, что они показывают — уже делал Бакштейн, группа «Коллективные действия». Они тоже делали перформансы. Все это уже было. Это повтор, они просто этого не знают.

Марина Напрушкина: Почему же, они — знают. Я тоже какие-то вещи повторяю сознательно. Исторические ситуации повторяются, как например ситуация в Беларуси. Но контекст меняется. Если ты пишешь картину — ты ведь тоже повторяешь.

Марина Герцовская: У каждого — свой стиль. Если ты повторяешь какого-то художника — ты не существуешь.

Марина Напрушкина: А плакат? Плакат ведь только медиум. А наполняют его своим словом.

Марина Герцовская: Вот у меня есть свой стиль. Ты не можешь написать так, как я.

Марина Напрушкина: Потому что то, что ты делаешь — рукотворно, повторить невозможно, даже если захочешь.

Марина Герцовская: В том-то и дело. Но если ты делаешь такой же перформанс, идешь по снегу, разворачиваешь плакат …

Марина Напрушкина: Но написан ведь уже другой текст.

Марина Герцовская: Столько потрачено сил западных искусствоведов, писавших об этом направлении. И если в галерее у Сандры я вижу то же действие, снятое на видео, то на меня это уже не производит впечатления. Оно может заинтересовать только людей, с этим незнакомых.

Марина Напрушкина: Семьдесят процентов перформанса заключается в тексте.

Людмила Белкин: Я подброшу вам еще один аспект: Art Laboratory работает с национальным политическим искусством. Для тех, кто ходит туда, важно не только «искусство» в непосредственном понимании, а больше — происходящее в России.

Марина Напрушкина: Это не меняет дела. Вопрос, есть ли смысл это делать или нет, остается.

Марина Герцовская: Для людей знающих такое искусство — не ценность.

Людмила Белкин: Марина, галеристы, которые тебя выставляют, в состоянии тебя оценить, как ты думаешь? Они знают российский художественный контекст?

Марина Герцовская: Нет, не знают. Сейчас в Гамбурге, в галерее Mare Liberum, я показывала видеоработу «Лебединое озеро». Удивляюсь, почему немцы хлопали? Тема-то в общем русская, наша. Но они все поняли. Удивительно даже. Немцы же. Без контекста. А хохотали даже.

Людмила Белкин: «Русские» темы тебя не оставляют? Или это уже игра в русские темы?

Марина Герцовская: Нет-нет. Это был единственный такой перформанс.

Людмила Белкин: А почему в начале фильма курящий парень?

Марина Герцовская: Это я в молодости. Хорошенькая. А сейчас — драная кошка… С этой же работой была выставка в Италии. Киблицкий показывал. Выставка, посвященная балету. (Мы смотрим ЖЖ Марины Герцовской, http://gerzo.livejournal.com/). Вот эти темы меня интересуют: разговор между мужчиной и женщиной. Разве определишь, это «русская» тема или нет? Это — «русское» искусство? У меня все время так.

Людмила Белкин: Но у тебя есть серия «ВДНХ».

Марина Герцовская: Да, это русское.

Людмила Белкин: А Берлин есть у тебя в качестве темы?

Марина Герцовская: Есть… А вот выставка «Власть воды». Там ведра есть, инсталляция. Русское ли это? Только сейчас начали меня в России выставлять. Здесь меня давно выставляют, там же я не вписывалась ни во что.

Людмила Белкин: Марина, как ты думаешь, почему для художников советского андеграунда, того же Михайлова, важна эротика? У него она на грани порнографии, но без красивостей порнографии. Может быть, что эротика была запрещена и отсюда — спрос на нее в искусстве?

Марина Герцовская: Конечно. Я сделала очень красивую выставку эротического искусства в театре Васильева (Выставку Марина Герцовская организовала совместно с Анатолием Брусиловским. — Л.Б.). У меня есть фильм о ней. После этого стало понятно, что надо и художников 20-х — 30-х годов показать. Я сделала вторую и третью выставку. Но после третьей, после безумных очередей на Каширке, пошли статьи и — совершенно невозможная жизнь. Звонки. Звонили со всего Советского Союза. Больные люди! Я поняла, что пол-страны больных людей и прекратила делать эти выставки. Например, звонит мне журналист К.: «Я тебе привез трех девушек из Новгорода» / «Зачем?» / «Делать перформанс» / «А где они будут жить?» / «У тебя» / «Но кто их кормить будет?»/ «Ай, если бы ты посмотрела, какие они сладкие!». Но это – журналист, нормальный человек. А другие — маньяки.

Людмила Белкин: В Германии этой темой не удивишь.

Марина Герцовская: Здесь нормально реагируют… Им наплевать на эротику.

Людмила Белкин: Скажи, немецкие искусствоведы к тебе обращаются? Ты их интересуешь в качестве объекта исследования?

Марина Герцовская: Вон, целая папка лежит статей. Не могу сказать, чтобы их был шквал.

Людмила Белкин: А ты говоришь по-немецки?

Марина Герцовская: Нет. На самом деле, незнание языка — это плохо.

Людмила Белкин: Вы в синагогу заходили? К еврейской общине имеете какое-то отношение?

Марина Герцовская: Заходили. Но не ходим. Для этого надо быть в этой системе. Я могу зайти туда, я там чувствую себя как своя. Но мне не хочется читать молитвы утром и вечером. Я лучше схожу на концерт индийской музыки, чем каждую пятницу — в синагогу.

Людмила Белкин: А ты не думаешь, что можно быть в собственной системе, заходя в синагогу?

Марина Герцовская: Я со своей и захожу туда. Те, с кем я встречаюсь — это люди крайностей в вере.

Людмила Белкин: В этом смысле жаль, что мы не в Америке. Например, живя в Нью-Йорке ты можешь выбирать между общинами различных направлений, не будучи зажатым одной системой.

Марина Герцовская: А вообще статья должна быть о еврейских художниках?

Людмила Белкин: И да, и нет. Инициатор этой выставки — Еврейский музей. Это будет первая крупная выставка о русской-еврейской иммиграции в Германию. Куратор Дима Белкин хотел бы показать широкий, культурный спектр эмиграции. Однако Еврейский музей — исторический по типу, поэтому и выставка прежде всего историческая. У меня давно была идея, сделать проект об искусстве эмиграции. В данном же случае, инициатор проекта, Еврейский музей, определяет направление. Вот я и прощупываю вашу почву …

Марина Герцовская:… а ничего не получается (смеется).

Михаил Молочников: Марина — продолжательница рода Шнеерсонов (Рабби Менахем-Мендл Шнеерсон — последний любавичский ребе, важная фигура для Хасидского направления иудаизма). Он ее прадед. Мой дедушка окончил Казанскую Академию художеств, а в 30-е годы был резидентом в Китае. И он и Шнеерсон — оба библиофилы. И тот и другой интересовались тайными учениями. Я продолжаю философию этой традиции.

Людмила Белкин: Какую традицию продолжает Марина — вот вопрос.

Михаил Молочников: Она своей жизнью продолжает традицию.

Людмила Белкин: Я в этом убеждена.

Марина Герцовская: Я лежала в больнице. Ко мне Р. привел раввина. Он пел песни, принес какие-то оладушки. И все время восторгался тем, что он пришел к женщине, которая продолжатель… Мне так было плохо. У меня была температура под 39. Мне было не до него. На самом деле, мне было жутко стыдно. Я не могла его поддержать. Мне пришлось вытащиться из палаты, потому что моя соседка по палате — православная. … А как американцы относятся к нашим?

Людмила Белкин: В Нью-Йорке себя не чувствуешь чужим. Эмигрантство — часть культуры. А вот в Гарварде — остро ощущается снобизм университетской элиты. В целом в Америке работает парадоксальное соединение: каждый приехавший — и иностранец и американец одновременно. А в Германии, где отпугивает уже сам акцент, только единицы из мигрантов хотят стать немцами. Вы вот себя кем считаете?

Марина Герцовская: Мы бы, может, и хотели быть немцами. Да — никак. По ментальности, по всему.

Людмила Белкин: Мне кажется, что представления об эмиграции внутри самой эмиграции связаны с комплексом неполноценности.

Марина Герцовская: Здесь (в Берлине — Л.Б.) есть ПЕН-клуб. Вот, приезжает кто-то из Москвы. Хозяйка ПЕН-клуба Анна Фадина приветствуя его говорит, что мы, эмигранты, конечно оторваны от жизни. И поэтому было бы неплохо, чтобы нам рассказали, что происходит там, в России. Я им сказала: Зачем вы так себя принижаете?

Марина Герцовская: Они (большие полотна в форме экранов — Л.Б.) вешаются как флаги, в темноте. На них напрявляется цирковой свет, который кружится. Это инсталляция, социальный проект. Перелет через границу. Без одежды, без паспортов, без денег и всяких условностей. Первый лист: люди находятся в тюрьме, среди планок. И вот они вырываются и летят. В полете они соединяются и превращаются в птицу. Они освобожденные.

Людмила Белкин: Освобождение от формальных границ, или внутреннее?

Марина Герцовская: Тогда я разницы не делала. Я была против всех границ. Как раз было введение евро. С этим связана идея инсталляции: границы рушатся. А они летят, превращаясь в птицу. Это — объединение, союз людей. Они против границ, против формальностей — всего, что человеку мешает жить.

Людмила Белкин: А что человеку мешает жить? Что тебя сковывает? Против чего ты протестуешь?

Марина Герцовская: Бюрократия. Деньги. Особенно в Германии мы находимся под гнетом всяких писем. (Смеется). Я, например, в почтовом ящике всегда кучи писем нахожу. «Заплатите, отплатите» — ты здесь не остаешься без внимания.

Людмила Белкин: Марина, я правильно понимаю: эту работу ты сделала, еще живя в Москве?

Марина Герцовская: Да. Такое вот предвидение у меня было. Я еще в Германию не попала, а чувства мои были такие. Эта работа была показана в РОСИЗО, и потом в ЦДХ. (Последний раз при жизни Марины Герцовской инсталляция «Полет» была показана на выставке «Born in the USSR. Русское искусство в Германии», Берлин, 28 апреля — 19 мая 2009. Ею же я представила Герцовскую в каталоге выставки «Исключительно Германия! Еврейско-русская иммиграция в Федеративную республику» — Л.Б.)… А текст в каталоге будет на русском или на немецком?

Людмила Белкин: На немецком.

Марина Герцовская: Ну, и хорошо, что на немецком.