Илья Долгов: «Я отказываюсь рефлексировать паузу между явлением и языком»
В Музее Вадима Сидура открылась выставка Ильи Долгова «Пылающий архипелаг», исследующая способность новой жизни существовать в непривычной для нее среде. Для этого художник привез с острова Котлин саженцы облепихи и предложил всем желающим забрать по одному из них, чтобы установить новые отношения с растением. «Артгид» поговорил с Ильей Долговым о влиянии среды и языка на его практику и проблемах коммуникации между людьми и растениями.
Илья Долгов на выставке «Пылающий архипелаг» в Музее Вадима Сидура. Фото: Иван Новиков-Двинский. Courtesy ММОМА
Татьяна Сохарева: Сейчас многие художники называют свои работы исследованием и переносят научную методологию на художественные проекты. Как вы смотрите на эту тенденцию?
Илья Долгов: Сейчас я отошел от квазинаучных проектов, каким был, например, «Азой». Не вижу в этой тенденции ничего однозначно хорошего или плохого. Просто я понял, что в своей практике мне важнее не методологию оттачивать, а взаимодействовать с окружающим миром, выстраивать новые отношения, поддерживать связь с сообществами или отдельными существами. Хотя, конечно, слово «поддерживать» здесь не очень уместно — каждый раз способ возникновения связи происходит по-новому, если вообще происходит. В общем, я бы не хотел смещать внимание к вопросам метода. Сейчас меня больше интересует возможность участвовать в каких-то совместных процессах — будь то взаимное выращивание или общая жизнь с населяющими наш мир существами. Научными эти практики назвать тяжело.
Т.С.: Как среда влияет на процесс? «Лесную газету» вы, например, начинали делать в Воронеже, а потом уехали в Кронштадт.
И.Д.: Среда всегда очень сильно влияет. Остров Котлин для меня — это сложный и упрямый мир, жизнь с которым постоянно меняет мою практику. Можно сказать, что в значительной степени я следую за внешней средой, а не за идеями. Газета тоже сначала была отчасти квазинаучной и спекулятивной. Потом постепенно перешла к такому романтическому или поэтическому описанию симбиотических отношений. Последний выпуск был скорее фрагментарно-коллективным. Я на него смотрю как на собрание разных способов говорить о природе и выстраивать отношения с ней. Это уже не линейная история, а площадка с множеством смысловых центров.
Т.С.: Вам удалось нащупать язык, который бы не был препятствием для описания лесных происшествий? Вербализация не разрушает эти отношения?
И.Д.: Я не считаю язык проблемой и не думаю, что вербализация неизбежно убивает интимный непередаваемый опыт. Вовсе нет. Конечно, любой язык, стоит ему достичь определенной ступени развития, становится автономным и самовоспроизводящимся. Но я редко подолгу живу с одним и тем же языком — смещаюсь и начинаю практиковать что-то другое.
Т.С.: Мне кажется, вы намерено устраняете этот символический уровень в отношениях человека с природой. Почему?
И.Д.: Наверное, это одна из немногих моих программных установок, от которой я не отступаюсь уже очень долгое время. Я отказываюсь рефлексировать паузу между явлением и языком. Язык для меня — часть среды обитания. Я не считаю, что это разные уровни реальности или чего угодно еще. Все существует рядом и все со всем взаимодействует — иногда, в том числе, конечно, взаимодействует враждебно. В этом смысле язык не сильно отличается от удобрения. Что-то может получаться более или менее удачно, но сути отношений это не меняет.
Т.С.: Какую роль в вашей жизни играет чтение? Эту практику можно назвать определяющей?
И.Д.: Как у всех, это источник вдохновения или раздражения, но я бы не сказал, что у меня есть программа со списком литературы. Скорее это очень хаотичный набор текстов. В один период меня привлекали поздние романтические энциклопедисты, вроде Гёте или Гумбольдта, но это было довольно давно.
Т.С.: Одно время вы часто обращались к нарративной составляющей — к тому же Гёте. Почему отказались от нее сейчас?
И.Д.: Гёте мне очень помог в определенный период. Мне до сих пор близка монистическая концепция, которая подразумевает отсутствие разделения между мышлением и миром или миром и языком. Поздние исследователи называли эту эпистемологию «осторожным эмпирицизмом». Она предлагает альтернативную модель науки, которая основана не на экспериментальной или лабораторной деятельности, а на наблюдении, выстраивании тесных отношений с тем, что тебя влечет, вчувствовании в какой-то иной опыт. Для меня такой метод осторожного или, если можно так выразиться, деликатного исследования очень важен. Сейчас эти векторы ярко и по-новому заявлены, и в Гёте больше нет необходимости.
Т.С.: А с чего начался ваш интерес к природе? Это детское увлечение, перекочевавшее во взрослую жизнь, или следствие разочарованности в существующих подходах к культуре и осмыслению современности в целом?
И.Д.: Это детское. Очень ранний импульс, который теперь в разных формах себя стремится реализовывать. Поначалу я просто постоянно что-то отлавливал и тащил в дом, дни напролет проводил в прудах и болотах, потом появились аквариумы, террариумы. Разводил испанских тритонов. Когда их стало больше сотни, относил на продажу в зоомагазин.
Т.С.: Покупали?
И.Д.: Да, это были детские карманные деньги.
Т.С.: Многие подобные практики мигрировали в детский мир — собирание гербария, наблюдение за жуками, коллекционирование.
И.Д.: Если посмотреть на XVIII и XIX век, то, напротив, собирание гербария считалось приличным занятием взрослых людей. После оно действительно отошло в маргинальные области — детские, женские, художественные. И, кажется, обрело более интересную жизнь. Правда, я уже прекратил рисовать гербарии, на данном этапе меня не очень влечет эта практика. Меня гораздо больше интересуют отношения, как я уже говорил — режимы этих отношений, способы чувствования. Не важно, ищешь ты взаимодействия с целым островом или отдельными растениями.
Т.С.: «Пылающий архипелаг» рассказывает о способности видов продолжать существование на неприспособленной для них почве. Социальные аналогии здесь напрашиваются сами собой. Вы нарочно закладывали эту метафору?
И.Д.: Тут, как и с языком, не требуется какая-то специальная операция переноса свойств одного сообщества на другое. Конечно, люди не то же самое, что облепиха, а облепиха не то же самое, что кузнечики. Это разные, но взаимопроницаемые миры. Поэтому между ними нет никаких непреодолимых преград — для метафор в том числе. Хотя операция перевода должна быть, конечно, очень осторожной и внимательной.
Т.С.: Почему облепиха?
И.Д.: Для меня это был не концептуальный выбор, а скорее аффективный. Облепиха — удивительная, к ней хочется тянуться. Один из ярких примеров — история облепихи в советский период. На выставке есть стенд, рассказывающий, как облепиха успела побывать советским суперфудом. Очень интересная история про то, как растения могут взбудоражить целую страну, и множество людей начинают искать способы установить с ними отношения. Ведь выведение новых сортов тоже было нацелено на развитие более устойчивых связей. Конечно, о степени доброжелательности такого вмешательства можно спорить, но тем не менее это все равно был поиск более тесной связи. Эта история привлекает меня на разных уровнях. В том числе мне нравится идея, что любой человек из Перово или другого московского района может взять саженец и начать развивать с ним новые отношения.
Т.С.: Какую роль вы отводите жителям Перово в этой истории?
И.Д.: У меня не было интенции сделать комьюнити-арт, учредить новое районное сообщество вокруг облепихи. Проект не совсем об этом. У нас будет экскурсия, во время которой мы будем работать с саженцами, но это единичное событие. В музее мы создаем условия для того, чтобы между саженцами и людьми мог завязаться узелок отношений. Дальше эти истории продолжаются за пределами музея и системы искусства. Также, как и начинались они за этими пределами. Я не хочу следить за судьбой саженцев, требовать от жителей района отчет. Изначально была такая мысль, но мне показалось, что это немного неуместно. Стоит сохранить интимное пространство общения людей и растений.
Т.С.: А что насчет московской публики в целом? Удалось выстроить с ней отношения, если, например, брать проект «Риф»?
И.Д.: Честно сказать, у меня мало информации о том, как люди реагировали. Как правило, я приезжаю, монтирую выставку и уезжаю, так что мне остается скорее домысливать и реконструировать обратную связь. Обе части «Рифа» были довольно замкнутыми и интровертированными. Не думаю, что я в них предоставил много точек для взаимодействия. Я предполагал скорее интуитивный режим, при котором контакт мог случиться, а мог и не случиться. Мне показалось, что чаще он происходил за пределами профессионального сообщества, которое больше склонно мыслить конкретными актуальными нарративами. Зато детям нравилось! Последний «Риф» был похож на игровую площадку и, в общем-то, ею и был.
Т.С.: Раньше вы часто говорили о том, что не мыслите себя в рамках системы искусства. Удается ли сохранять эту нейтральную позицию по отношению к профессиональному сообществу?
И.Д.: Да я бы не сказал, что противопоставляю себя профессиональному сообществу — я в нем присутствую, хоть и в мерцающем режиме. Так что я не пытаюсь выстроить бунтарскую самоорганизацию, состоящую из одного человека. Речь больше о мотивации и режиме работы. Я не стремлюсь делать профессионально грамотные проекты. Скорее хочу что-то для себя прояснить, прочувствовать, поучаствовать в какой-то ситуации и передать эту историю дальше, а искусство в данном случае выступает как одна из дружелюбных ко мне сред, которая помогает этой коммуникации состояться.
